Высланный из Москвы британский журналист рассказал о России
В феврале 2011 года из России за нарушение правил
аккредитации был выслан журналист The Guardian Люк Хардинг. В сентябре
он опубликовал книгу, в которой рассказал о притеснениях со стороны
российских властей. Об этом, а также о своем видении ситуации в стране
Хардинг рассказал международной НКО "Rights in Russia" ("Права в
России"). "Лента.ру" публикует перевод интервью.
Rights in Russia: Как так получилось, что вас депортировали?
Люк Хардинг: Все началось через четыре месяца после моего
приезда. Искрой, катализатором стало интервью, которое двое моих
лондонских коллег взяли у Бориса Березовского. В нем Березовский рассказал, что планирует совершить в России революцию и что пытается финансировать свержение режима Путина.
Сам я с ним никогда не встречался и с трудом представлял, кто он такой,
однако сюжет явно получился хороший. Я позвонил в Кремль и взял
комментарии у Дмитрия Пескова,
пресс-секретаря Путина. Интервью было опубликовано на первой полосе The
Guardian, мое имя стояло третьим в списке авторов. А потом, буквально
сразу же после этого, начали происходить очень странные вещи, и на меня
насела ФСБ. Стали происходить совершенно сюрреалистичные встречи. Однако
самое пугающее произошло в мае 2007 года, когда ко мне в квартиру
впервые проникли фээсбэшники.
Это произошло сразу после интервью с Березовским?
Да, по сути на следующий день. А потом странные вещи стали происходить с
моей электронной почтой, звонили какие-то люди, которые говорили, что
они из администрации президента, и требовали номер моего сотового. Потом
ко мне домой пришла какая-то женщина - я отказался впустить ее в
подъезд, но она сумела попасть на десятый этаж. Она постучалась в дверь,
посмотрела на меня, а потом ушла. Было понятно, что вся эта история
сильно разозлила людей, возглавляющих российское государство. Однако
самым жутким проявлением этого гнева стал взлом квартиры. Однажды,
вернувшись вечером домой, я обнаружил, что окно в комнате моего сына,
которое мы запирали, было открыто. И еще кто-то поменял время сигнала на
будильнике, который сработал в четыре утра. Было очевидно, что нашу
квартиру взломали. Но тогда я не мог понять, что происходит. Я знал, что
это дело рук российских спецслужб, однако что ими двигало и из-за чего
все началось, я не понимал.
А потом произошли еще две вещи. Я пожаловался в британское посольство,
где меня выслушали и сказали: "Слушай, нам все это известно. Такое
происходит постоянно. У нас полно схожих случаев с дипломатами или
нашими российскими сотрудниками. Квартиры взламывает ФСБ, так они
пытаются запугать. Они ничего не крадут, просто переставляют вещи. И они
не собираются тебя убивать или вредить твоим детям. Но поделать с этим
ничего нельзя". Так я узнал об одной из самых плохо скрываемых
российских дипломатических тайн. В стране действует целая армия
фээсбэшников, которые проникают в чужие дома, но об этом никто не хочет
говорить. Это - своего рода табу.
Другой же вещью, которая меня сильно удивила, стал вызов в ФСБ. Нам
позвонили, позвонили в редакцию The Guardian и сказали: "Приходите,
нужно поговорить в связи с сюжетом про Березовского. Мы завели уголовное
дело, вы проходите как свидетель. Наймите себе адвоката". Мы наняли
адвоката, но сделать это было очень трудно - никто не хотел связываться с
делом Березовского. А затем я оказался в центре ФСБ для допросов в
Лефортовской тюрьме - опять же, это был исключительный опыт. Как будто я
вернулся во времена "холодной войны". Сам допрос был очень странным -
его проводил молодой майор ФСБ, который ничего существенного у меня не
спрашивал. И только потом я понял, что вся эта затея была направлена на
то, чтобы напугать меня. Однако в течение следующих почти четырех лет до
момента моей высылки из Москвы ФСБ не оставляла меня в покое.
Вы не знаете, происходили ли подобные вещи с другими журналистами? Кто-нибудь сталкивался с чем-то подобным?
Да, сталкивались. Это довольно скользкая тема, но я знаю еще
четырех-пятерых журналистов, к которым проникали домой. Хотя так жестко,
как со мной, ни с кем не поступали. Но как мне кажется, это дело
каждого человека, говорить ему об этом или нет. И если человек не хочет
рассказывать, то и не надо. Другие западные журналисты знают, что в
России такое происходит. И никому это не нравится. Но писать об этом не
хочет никто, потому что они боятся еще более серьезных последствий за
публикацию подобных фактов. Оно продолжается и продолжается.
Вероятно, вы нарушили некие правила, установленные в России для западных журналистов. Что это за правила?
Да, такие правила есть. Это информационные правила. Они неписанные, их
не сводили в единый кодекс, они не являются абсолютными - проще говоря,
их можно и игнорировать, но в таком случае могут наступить последствия, с
которыми я и столкнулся. Я бы сказал, что для журналистов существует
табу на три основные вещи, причем неважно, откуда вы - из России или с
Запада. Их можно нарушать, но это опасно.
Во-первых, нельзя писать об активах - "тайных активах", как их называет WikiLeaks,
которыми располагают Путин и его команда. И не только Путин, речь идет и
о его друзьях. Все они, как это легко можно вычислить из Forbes,
никакого секрета тут нет, владеют многомиллиардными состояниями. Будучи
журналистом, можно рассуждать о коррупции как таковой как об абстракции,
как о чем-то метафизическом. Но ни в коем случае нельзя говорить о
коррумпированности людей, сидящих в Кремле, о том, что они пользуются
офшорными фондами, прячут деньги на Кипре и владеют активами по
доверенности, хотя всем об этом известно. Это первое правило.
Второе негласное правило заключается в том, что нельзя писать про ФСБ, о
ее деятельности, о тех мерзостях, которыми занимаются ее сотрудники, об
убийстве Александра Литвиненко...
В том смысле, что предположения о причастности ФСБ к убийству - хотя
все улики указывают именно на ее причастность - приводят их в ярость, а
может, даже и выставляют в глупом виде: очевидно, что у ФСБ тут
произошел сбой. Должно было получиться такое совершенное убийство, а
закончилось все крупным международным скандалом, который никак не
уляжется до сих пор.
Ну а третье правило касается войны на юге России, на Кавказе, в
мусульманских республиках - Чечне, Дагестане и Ингушетии. Съездить туда
можно, но в Кремле предпочитают, чтобы журналисты ездили туда в рамках
организованных пресс-туров. Я принял участие в одном из таких туров - по
сути, это пустая трата времени, реальной картины таким образом не
получить. А вот если поехать туда самостоятельно, тебя вполне может
задержать ФСБ - именно так со мной и произошло. После могут появиться
сложности с аккредитацией, могут предъявить обвинения в нарушении
законов. Правила там существуют не для поддержания порядка, а с целью не
дать репортерам передать реальную картину. А она заключается в том, что
в России идет очень серьезная гражданская война, причем речь идет уже
не о региональной проблеме. Эта война угрожает всей стране, в
особенности ее европейской части - мы все были свидетелями взрывов в
московском метро и в аэропорту "Домодедово". Это гигантская проблема.
Ничего кроме жестких антитеррористических мер в Кремле ей
противопоставить не могут. Мне кажется, что большинство здравомыслящих
людей понимают, что эти меры абсолютно контрпродуктивны.
А "Новая газета" тоже перестала писать про ФСБ?
Анной Политковской,
однако полно и других случаев, когда куда менее известных журналистов
избивали, им угрожали, их запугивали, создавали им бюрократические
препоны. Понимаете, у людей должна быть своя зона комфорта, в
соответствии с которой они решают, сколько они готовы рассказать,
насколько смелыми они хотят быть. В Москве работает много блестящих,
храбрых и мужественных журналистов - в основном российских и немного
западных. Снимаю перед ними шляпу.
Перестала, перестала. Правда, кое-что она все же пишет. Однако суть в
том, что я ни в коем случае не осуждаю те российские издания - будь они
государственными, независимыми или квазинезависимыми - которые
подчиняются этим правилам и следят за ними. Все знают, что может
произойти с журналистом в России. Все знают, что случилось с
Как вы считаете - за те четыре года, что вы провели в Москве, давление на вас усилилось?
Думаю, да. Было интересно пообщаться с журналистами, которые приехали в
Москву за несколько лет до меня. Они рассказали, что в первый срок
Путина ничего подобного не было. Но понемногу, по мере того как Путин
выдавливал и нейтрализовал источники недовольства и оппозиции - речь
идет и об отмене губернаторских выборов, и о вытеснении из Думы
последних независимых кандидатов - более активно стала действовать и
ФСБ. Особенно это проявилось после "оранжевых революций" в Тбилиси и
Киеве в 2003 и 2004 году. А потом Кремль охватила паранойя, связанная с
опасениями, что ЦРУ финансирует революцию и свержение режима. С
объективной точки зрения, это было нелепой советской фантазией, так как
на тот момент Путин был по-прежнему популярен. Кроме того, ему были
подконтрольны все уровни власти.
Но из депеш WikiLeaks мы узнали о довольно откровенном послании, которое
Джон Байерли, американский посол в Москве, в 2009 году отправил главе
ФБР, Роберту Мюллеру.
В нем дипломат описал некоторые так называемые контрразведывательные
меры, которые предпринимали в ФСБ. Среди них были звонки американским
дипломатам, которым сообщали о гибели их супругов, публикации в
российских газетах, утверждавшие, что американские дипломатические
работники являются педофилами. Также Байерли упомянул недоказуемые, но
от этого, по его словам, не менее ужасные вторжения в частные дома,
которые, как он рассказал в депеше, становятся все более частыми и
дерзкими. Давление, которому подвергаются сотрудники американских
структур и работающие с ними россияне, достигли "беспрецедентного
уровня", написал он. Об этом же пишу и я. Эта политика позволила создать
множество рабочих мест. Единственная проблема заключается в том, что
эти рабочие места не настоящие, а сама эта работа не отвечает интересам
ни российского государства, ни самих россиян, ни кого-либо еще.
Насколько сейчас сложно западному журналисту говорить с простыми людьми? Они вам сильно не доверяют?
Очевидно, что советский образ мышления еще не до конца изжил себя - люди
порой не особо охотно идут на контакт с прессой, отказываются
раскрывать свои имена или даже одни только фамилии. Иногда дают лишь имя
и отчество. Однако в целом подобного недоверия уже не осталось,
особенно среди молодежи. Я вовсе не утверждаю, что Россия - это
Советский Союз, конечно, нет. Моя теория гораздо сложней. Я думаю, что
для большинства россиян, особенно для тех, кому меньше сорока лет, это
совсем другой мир. Они свободны в выражении своего мнения, и если
телевидение существует для зомби, у них есть "Живой журнал", Twitter,
блоги, есть возможность высказать свои мысли, есть свободное
пространство. Однако в некотором смысле в этом и заключается дьявольски
умный аспект системы...
На этой неделе я прочитал, что Путин стал первым диктатором, достаточно
умным, чтобы понять: контролировать необходимо общественное
пространство, но не личное. Поэтому пусть люди заводят романы, спят не с
теми с кем нужно и вообще делают все, что хотят - лишь бы они не
оспаривали власть государства и становились в оппозицию к нему. Это
такая умная постмодернистская формула. По сути, Россия при Путине стала
интеллектуальным автократическим постмодернистским государством. Оно
крайне циничное, крайне коррумпированное, не верит ни во что, кроме
власти и активов, однако используемые им технологии, манипулирование
телевидением и фальсификация выборов обеспечивают существование системы.
Сейчас, в особенности в преддверии возвращения Путина в качестве
президента центральноазиатского образца (он терпеть не может, когда его
сравнивают с центральноазиатскими диктаторами, однако по сути именно
таким он и стал), вопрос заключается в следующем: как долго россияне
будут это терпеть? Конечно, он еще популярен, однако это уже не та
популярность, что была раньше. Среди многих моих друзей в России зреет
страшное разочарование в связи с тем, что в стране по-прежнему
существует все та же стагнирующая система, в то время как на Востоке
цветет "арабская весна" - и это при том, что отсталые арабские страны
достигли гораздо меньшего, чем Россия. Даже они могут провести у себя
революцию и получить свободу, пусть даже весьма условную. А россияне
что, не могут? Вы знаете, я думаю, что когда-нибудь они тоже обретут
свободу.
Вы обратили внимание, что в условиях экономического кризиса
популярность правительства пошла на спад? Стали ли опасения людей за
свои финансы одним из факторов, который заставил их усомниться во
властях?
Думаю, это так. О чем беспокоятся россияне? Им нет никакого дела до
Жан-Жака Руссо, абстрактных ощущений или других подобных вещей. Они
волнуются из-за бушующей продовольственной инфляции, из-за растущей
платы за метро, из-за повышения коммунальных платежей, из-за того, что
все сложнее найти место в детском саду. Для того чтобы получить
элементарные вещи, всем приходится платить взятки... И проблема в том,
что эта модель больше не работает: Россия стала настолько
коррумпированной, что всем приходится словно продираться через что-то
очень вязкое, они не могут больше бежать.
Вы жили в России уже при Медведеве. Вы заметили, какие усилия прилагала правительственная пропагандистская машина, чтобы создать Медведеву образ либерала?
Прилагались большие усилия для создания ему либерального образа, образа
более прогрессивного человека, у которого нет опыта службы в российских
силовых структурах, образа более мягкого руководителя. И самое
невероятное - американцы купились на это! Вы же видели их депеши, их
дипломатические депеши - там полно всего про Медведева и про
прогрессивные силы, которые он якобы представляет; про то как его надо
сделать главным собеседником американцев, но не через голову Путина, а
путем концентрации всего внимания на Медведеве, путем его поддержки. Ну а
теперь всем нам ясно, как я всегда и предполагал и как я писал, что все
это было шуткой, что Медведев был всего лишь... ну, тут можно привести
много аналогий... Можно назвать его марионеткой. Или Робином в команде
Путина-Бэтмена. Или вот еще такая шутка о том, что есть лагерь
медведевских либералов, но непонятно, принадлежит ли к этому лагерю сам
Медведев. Ну и так далее. К сожалению, все это оказалось правдой. Думаю,
что в истории он останется как наименее значимый российский лидер. Он
выполнил свою функцию и ушел, а Путин - он всегда был главным и главным
остается.
Как вы думаете, какой будет реакция на вашу книгу? Какие, по-вашему, окажутся последствия ее публикации - и тут, и в России?
Не думаю, что она станет настольной книгой Владимира Владимировича
Путина. Вряд ли он будет читать ее с энтузиазмом. Я уверен, что ее
назовут "провокацией", пропагандой против российского государства. В
первую очередь, я хотел бы сразу сказать - это полная чушь! Я не
русофоб, я - русофил, я люблю Россию. У меня есть много друзей среди
россиян. Во многом я был очень счастлив, пока жил там, моя жена была там
счастлива, мои дети; там мы совершили несколько абсолютно
фантастических дел. Мы повсюду ездили, мы были в Сибири, в
Петрозаводске, в городах Золотого кольца, в Екатеринбурге, Омске,
Томске; мы занимались искусством, театром. Моя жена только что написала
книгу о прогулках по России. Утверждать, что я русофоб, просто глупо. А
вот кем я не являюсь, так это сторонником Кремля. Нет ничего
невозможного в том, чтобы любить Россию и косо смотреть на ее
правительство - такова моя позиция. Для думающего человека это вполне
возможно.
Книгу же я написал из-за того, что посчитал важным рассказать правду о
режиме, который по своей сути нечестен и говорит про себя неправду. Он
не хочет быть похожим на центральноазиатскую диктатуру, он является
институциональной частью Европы, Совета Европы, Конвенции по правам
человека и так далее. Но он предпочитает жульничать, он не хочет играть
по правилам. Его полностью поглотили околосоветские фантазии о
построении Большой России, Евразийской России, как угодно.
Очевидно, что я хотел бы видеть Россию сильной страной. Я хочу, чтобы
Россия была мировой державой, силой на международной арене. Однако
достигать этого следует не через превращение ФСБ в мощнейшую, никому не
подотчетную силу, использующую тактику КГБ и направленную против врагов -
будь то соседние государства или иностранные журналисты. Нужно
построить лучшее, более прогрессивное общество во главе с отвечающим за
свои действия правительством, с настоящими выборами, где соблюдалось бы
верховенство закона и существовали действующие институты. Сейчас нам до
такого сценария миллион лет! Однако я надеюсь, что еще при моей жизни
это все же произойдет и на карте появится более совершенная Россия. И
что я смогу туда попасть.
Как вы думаете, способна ли ваша книга заставить западных руководителей взглянуть на Россию более критически?
Ну, я надеюсь на это. В Европе, в Европейском Союзе сейчас идут активные
дебаты между, так сказать, "реалистами" и "моралистами". Первые
говорят: "Давайте поступать с русскими так: нам надо иметь с ними дело,
так что нет смысла пытаться реформировать их". Вторые же утверждают:
"Секундочку! Русские подписали все европейские конвенции, они носят
обязывающий характер, так что надо призвать их к ответу; надо поддержать
демократические силы внутри России, они сейчас крайне ослаблены".
Боюсь, я принадлежу к стану моралистов.
Если посмотреть на Путина, то можно увидеть, что он сделал действительно
умного: он купил или переманил на свою сторону многих очень влиятельных
европейских политиков, бывших лидеров, таких людей, как Герхард Шредер, Сильвио Берлускони.
Из WikiLeaks мы знаем, что Берлускони получает от Путина деньги. У
Путина очень хорошо получается вбивать клинья между членами ЕС. Полагаю,
нам очень важно быть принципиальными и честными, но не потому, что мы
считаем наши ценности более развитыми, а потому что эти ценности
универсальны. Говорим ли мы о Бирме, Узбекистане или Ливии, где я только
что побывал - везде люди всего лишь хотят вести нормальную жизнь, не
хотят коррупции, не хотят, чтобы один и тот же правитель оставался у
власти миллиард лет. И еще им нужны свободы. Им нужно больше свобод, чем
сейчас есть в России. Поэтому, как мне кажется, нам нужно быть
предельно однозначными относительно наших ценностей. И, наконец, еще мне
кажется, что Путин уважает силу, так что нет смысла в общении с ним
проявлять слабость или любезничать с ним. Вообще говоря, в глубине
своего кэгэбэшного ума он предпочитает, чтобы люди говорили с ним прямо и
твердо. По-моему, твердость - это единственный путь.
Перевод с английского языка "Ленты.ру "
|