Роман Бессмертный

Змитер ЛУКАШУК, «Еврорадио», Фото: tsn.ua

Бывший посол Украины Роман Бессмертный рассказал, простил ли Киев Лукашенко свою «вшивость», сколько правды в Wikileaks и хочет ли он вернуться в Беларусь.

Еврорадио: Читаю ваши записи в интернете и вижу, что вы по-прежнему внимательно следите за всем, что происходит в Беларуси...

Роман Бессмертный: Ну, а как же! Я не собираюсь оставлять тему Беларуси – для меня это часть моей жизни, часть моей судьбы. Поэтому я слежу, поддерживаю с людьми телефонный, а в Киеве и непосредственный контакт.

Еврорадио: Знаю, что вы не только поддерживаете отношения с белорусами, но и с новым послом Украины в Беларуси Тихоновым?

Роман Бессмертный: Мы с ним встречались сразу, как я вернулся из Беларуси, а он еще находился в Киеве. И совсем недавно он мне звонил из Минска, рассказывал о своих впечатлениях от увиденного, от встреч...

Еврорадио: Прежде всего, хочу обратиться к вам, как к дипломату с вопросом, который сейчас очень в Беларуси актуален. Вы, наверное, видели опубликованные Wikileaks материалы, касающиеся Беларуси. Из них следует, что США вели переговоры с высшими белорусскими чиновниками о налаживании отношений, совместных действиях против России. Насколько такие переговоры и по таким вопросам действительно могли проходить?

Роман Бессмертный: Люди, которые интересуются, должны понимать, что такое действительно происходит. Скажу больше: 30-40% работы, которая делается дипломатичными представительствами – она неизвестна. К счастью, а может – к сожалению, об этом диалоге и случаях других диалогов никто никогда не узнает. А Wikileaks – это тот случай, когда часть закрытой информации стала известна и «выскочила» в средства массовой информации. Очевидно, и на то всегда нужно обращать внимание, что дипломатия – это не столько приемы и празднования, а закрытая работа по диалогу. Нужно всегда помнить, что лучше худой мир, чем хорошая война. А сегодня торговые, экономические, финансовые войны не меньше сотрясают мир, чем войны с оружием, которые были в прошлых веках. Поэтому работа дипломатов, и, прежде всего, – закрытая работа – очень важна. Что же касается контактов, то, что бы там ни писал Wikileaks, нужно знать, что они всегда были и всегда будут. Потому что, и тут я скажу «к сожалению», международная политика без таких вещей не происходит. И иногда приходится идти на контакты, на диалог с теми политиками и с теми люди, которые физиологически неприятны. Но с ними приходится садиться за стол переговоров, приходится подавать им руку, приходится с ними подписывать какие-то документы. Хотя ни душа, ни сердце, ни взгляды не воспринимают их как собеседников. Может, это закономерность нынешней эпохи...

Еврорадио: Писали, что, якобы, пообещали Лукашенко 2 миллиарда евро за освобождение всех политзаключенных. Если такое становится известным – эти деньги не дадут?

Роман Бессмертный: В одних случаях дадут, в других – не дадут. Все зависит от того, как идет переговорный процесс. Я хочу вам напомнить историю освобождения политического заключенного Александра Козулина. Если вы сопоставите все факты того освобождения, то поймете, что такое, о чем вы говорили, в Беларуси уже было, оно уже происходило. И смена климата, и смена отношений, и финансовые инъекции, и так далее. Это как обмен разведчиками на пограничном переходе – их поймали «на горячем», но их меняют, несмотря на то, что стороны враждуют. Что я хочу сказать: иногда дипломаты вынуждены идти на такие шаги, жертвуя именами и реноме для того, чтобы сберечь спокойствие народов и наций, а иногда – одного человека. Поймите меня правильно, но результат таких акций вовсе не зависит от того, будет о них знать общество или нет. Поэтому: дадут – не дадут... Я читал, о том, что болгарские дипломаты проводили те переговоры, потом они это опровергли. Опровергали они, не опровергали, два, три, полтора миллиарда.. Могу вам однозначно сказать – диалог такой ведется. В этом диалоге заинтересована белорусская власть и прежде всего – Лукашенко. То, что Мартынов сегодня, как министр иностранных дел, стучится во все двери всего мира – напрямую или через посредников – не мне вам об этом рассказывать! Они заходят через Ватикан, другие страны, но они вынуждены сегодня лезть из кожи, чтобы хоть как-то прикрыть ту дыру на брюках, которая стыд вызывает перед всем миром. Поэтому – они вынуждены идти на диалог.

Как среагирует на это Европа? Пока что Европа отказывается от диалога. Но это не говорит о том, что завтра Европа не согласится на этот диалог. Ведь пока в стране не родится протест, способный привести к переменам, очевидно, что Европе придется «откупную» ему давать. Если на это будет согласие. Это дело очень тонкой политики, дипломатических усилий.

Еврорадио: Говорят, что в Европе достаточно политиков – лоббистов Лукашенко.

Роман Бессмертный: Это нормально. Европа на то и Европа со своими демократическими принципами, чтобы кто-то говорил одно, а другой – другое. Но пока что доминирующая позиция в Европе такая, что не просто нужно выпустить всех политических заключенных, а отменить все приговоры. И только тогда можно садиться за стол переговоров.

Еврорадио: Вам, в связи с этим, не показалось удивительным высказывание президента Литвы Дали Грибаускайте, которая охаяла белорусскую оппозицию?

Роман Бессмертный: Я обратил внимание на те заявления, о том, что Лукашенко – гарант независимости. Но я всегда придерживаюсь такой позиции: я хочу сам услышать, в каком контексте она это говорила. Одно дело – вырванные из контекста предложения и совсем другое – о чем она говорила в контексте. И в контексте каких вещей это было сказано. Мне кажется, что Грибаускайте зря давно записали в апологеты Лукашенко. Скорее всего, эти сигналы направлены Лукашенко для того, чтобы он понял: как только он зацепит литовские интересы в Беларуси, тогда будут спущены все собаки. Ему деликатно подают сигнал из Литвы: «Ты начинаешь наш бизнес трогать – нужно остановиться, не лезь, куда не нужно». Я так воспринимаю эти пассажи. Поймите: в международной дипломатии таким образом сказанная фраза может означать совсем другое. Нужно не только слушать, но и уметь слышать, что говорит другая сторона. И сказать однозначно, что Грибаускайте – апологет Лукашенко – я не могу, потому что я знаю совсем другую официальную позицию Вильни.

Еврорадио: А как бы вы описали и оценили сегодняшние отношения между Украиной и Беларусью?

Роман Бессмертный: Эти отношения держатся только на экономических интересах украинского бизнеса, которого совсем мало, и белорусского государства в экономической сфере. В политической сфере этих отношений практически нет. Потому что мы движемся в диаметрально противоположных направлениях. Украинской власти суждено двигаться на Запад. И у нее другого выхода нет. Мы можем на протяжении двух-трех месяцев развлекаться дружбой с Москвой, но украинская власть в итоге будет вынуждена эту дружбу закончить союзом с европейскими государствами. Это диктуется и экономическими, и политическими интересами. Я не могу сегодня говорить о каком-то политическом взаимодействии между Минском и Киевом. Но что меня печалит – белорусский и украинский народы всегда тянулись друг к другу, но ни белорусская, ни украинская власти не обеспечивают этот диалог надлежащим образом. Как политик, могу вам сказать – в Беларуси очень плохо предоставлены украинские интересы. Это, наверное, из-за того, что официальный Киев только однажды интересовался правами человека – когда послом был Бессмертный. Все остальное время внимание акцентировалось на вторичных вещах – торгово-экономических. К которым дипломатия имеет малое отношение.

Еврорадио: По возвращении в Киев вы обратили внимание на то, что Украина идет путем Беларуси – усиления авторитарного управления. Это мнение у вас не изменилось?

Роман Бессмертный: Я уверен в том, что Украина не пойдет этим путем. Но проявления таких вещей я встретил. Что меня удивило: я думал, что события 2004 года стали прививкой для украинской власти от глупых шагов. Но, вернувшись, в действиях украинской власти я увидел очень много сходства с тем, что делает Лукашенко в Беларуси. И это не могло не огорчить.

Еврорадио: Сильно ли сегодня влияние Москвы на официальный Киев?

Роман Бессмертный: Такого влияния никогда не было – изредка позиция и интересы совпадали. Но некогда Катерина ІІ сказала: «Все украинские гетманы – предатели». Никогда Москва не оказывала влияния на позицию Киева – Киев всегда определялся сам. Но эти совпадения интересов выдавали как давление на Киев. Разумеется, Москва старается давить на Киев и диктовать определенные условия – политические и экономические. Но в политическом смысле Украина давно перерезала пуповину. И если бы не сегодняшняя ситуация с газом, если бы не та треклятая труба, которая соединяет Тюмень с Берлином через Киев, то очевидно, что Украина давно бы отошла от причала, который имеет название «Советский союз».

Еврорадио: Что касается этой «треклятой» трубы: одна такая в Украине, вторая – в Беларуси. Не было попытки Минска и Киева создать какой-то «трубный союз», чтобы согласованными действиями противостоять экономически-газовому давлению Москвы?

Роман Бессмертный: Такие попытки были. И над этим дальше будет вестись работа. Прежде всего – из-за реакционной позиции Москвы. И уникальным инструментом для проведения такой работы является ГУАМ, который мог бы сработать. Также хорошим инструментом является «Восточное партнерство». Если бы не позиция Лукашенко по правам человека. Не будет никто сотрудничать с Лукашенко, если ситуация с правами человека будет оставаться такой, какова она сейчас в Беларуси. Я неоднократно говорил: экономическая и политическая судьба Беларуси зависит от ситуации с правами человека. Как только ситуация в стране изменится, координация работы по вопросам энергетического сектора, электроэнергетики, всего энергорынка может измениться за счет координации действий между Украиной, Беларусью, Польшей, Литвой, Латвией и Эстонией. А эти «Северный» и «Южный потоки», которыми хвалится Москва – будут как отростки на дереве, которое не плодоносят.

Еврорадио: Возможно ли, чтобы Киев начал представлять интересы Минска в Европе?

Роман Бессмертный: Если бы на это было сегодня согласие Минска, Киев бы пошел на это, не обращая внимания на определенные условности. Но позиция Минска очень ревнивая по отношению к такой пропозиции Киева. Мне это напоминает историю десятилетней давности, когда Киев очень ревниво относился к посредничеству Варшавы. Такую же ревность я видел у высшего беларуского чиновничества. Хотя, легче всего было бы контактировать с Европой через Киев для сегодняшних, и ближайшего десятилетия, белорусских руководителей по той причине, что Киев сам прошел через все эти истории. И Киев глубже понимает все те процессы, которые происходят в Беларуси, чем, даже, Варшава или Вильня.

Еврорадио: А простили в Киеве Лукашенко «вшивость украинской власти»?

Роман Бессмертный: Такие вещи никто никогда не прощает и никогда не забывает в политике. Другое дело – будут ли на них обращать внимание. Господин Лукашенко должен понимать, что украинцы, особенно во власти, склерозом никогда не болели. И это они будут помнить.

Еврорадио: За время вашей работы в Минске вы только однажды встречались с Лукашенко. Как и другие послы европейских стран. Это нормальная в мировой дипломатии практика?

Роман Бессмертный: Когда я об этом говорил в Украине, то все этому удивляются. Потому что у нас любой посол может в любимое время встретиться с президентом. Это же – противоестественная практика. Как противоестественная практика и то, что президент не проводит приемы вместе с женой. Как противоестественная практика и то, что женщины в Беларуси угнетаются. Об этом, я читал, даже какое-то объединение женщин заявило. Это типичные проявления диктаторского режима. Вспомните, где была жена у Муссолини, у Франко, у Гитлера... И это все неправильно.

Еврорадио: Надеетесь ли вы вернуться в Беларусь в качестве посла Украины?

Роман Бессмертный: Это не от меня зависит. Я об этом даже не думал и не знаю, как ответить на этот вопрос. Скажу честно, я оставил там часть своей жизни, отличных друзей, с которыми я бы хотел встретиться. Хочу ли я встретиться с представителями нынешней белорусской власти? Нет! С большинством людей из белорусской власти, я не хочу встречаться ни в какой их и своей ипостасях! Потому что это люди, которые давно для меня потеряли человечность. Так издеваться над своим народом, как они себе позволяют – это уже тот случай, когда они не люди. Поэтому я не собираюсь с ними встречаться!

Еврорадио: Получается, что вы не смогли бы работать в Беларуси послом из-за это физиологического отвращения?

Роман Бессмертный: Если бы мне сказали, что нужно ехать и исполнить такое-то задание, то поехал бы.

Еврорадио: Получается, что работа дипломата требует необходимости переступать через себя?!

Роман Бессмертный: Не так. Я очень люблю свою страну и свое государство. Хотя оно мне дарит много разочарований. Но, если нужно будет реализовать интересы моего государства, моего народа, я пойду на то, чтобы отступиться от своих взглядов в индивидуальных контактах.

Еврорадио: На ваш взгляд, сколько еще времени, сколько кризисов необходимо белорусам, чтобы ребром поставить вопрос о смене власти?

Роман Бессмертный: Я уверен... Нет, я желаю белорусам через год-два изменить ситуацию. Я думаю, что ситуация уже для этого созрела и все к этому идет. И я бы пожелал, чтобы это действительно произошло. Потому что это большой народ, и он давно заслужил европейскую власть в лицах людей, которые разделяют европейские ценности.

Хартыя'97