Андрей Грачев - российский журналист и политолог, был последним пресс-секретарем президента СССР Михаила Горбачева. Доктор исторических наук, эксперт в области международных отношений. Специализируется на истории отношений Запада и Советского союза во время Холодной войны. Сотрудничает с университетами в России, Франции, Японии и Британии. Автор многочисленных работ, посвященных событиям в бывшем СССР и истории постсоветской России.

Евгений ШЕСТАКОВ

И Запад, и Россия, хотя и по разным причинам, к Лукашенко относятся  подозрительно, а Запад и враждебно. Но, как и в других регионах мира, Запад в своих отношениях с Белоруссией предпочитает  неизвестности стабильность. Так происходило в арабских странах, чьи правители не без западной поддержки оставались десятилетиями у власти. Особенно в экономическом плане режим Лукашенко устраивал и сейчас продолжает устраивать многие страны Евросоюза, которые, несмотря на антилукашенковскую риторику их политиков, продолжают активно сотрудничать с Белоруссией. Зачем же тогда различного рода интернет-движения в социальных сетях все более откровенно провоцируют белорусские власти? Ведущий Дискуссионного клуба "РГ" Евгений Шестаков беседует с российским политологом и журналистом, работающим в Париже, Андреем Грачевым.

Евгений Шестаков: Способны ли протестные интернет-движения, подобные "революции в социальных сетях", расшатать политическую ситуацию в Белоруссии, привести к смене действующей власти? На днях я прочитал белорусский соцопрос, согласно которому больше 90 процентов жителей республики не хотят принимать участие в акциях оппозиции и довольны жизнью.

Андрей Грачев: Любые прогнозы на этот счет, по поводу Белоруссии или любой другой страны, как показал недавний опыт,  имеют относительную ценность. Потому что логика общественного развития не всегда поддается рациональному просчету. Особенно по нынешним временам. Никто не мог себе представить, из какого зернышка общественного возмущения разовьются тунисская и египетская революции. Об этом мы узнаем задним числом. Но то, что протестные движения, вышедшие из социальных сетей, безусловно, новый феномен, в том числе в развитии белорусской ситуации, безусловно.

Процесс, начатый этими сетями, ставит в очень сложное положение, в первую очередь, самого Лукашенко. Похоже, эти социальные сети стали давно искомым вариантом асимметричного ответа на то, что авторитарные режимы считали для себя раз и навсегда найденной и оправдавшей себя матрицей самосохранения у власти. Еще по революциям 1989 года в Восточной Европе мы видели, что именно ассимметричный ответ, а не прямой политический вызов, оказывается самой большой проблемой для подобных режимов. Он может принимать форму социального протеста, диссидентского, религиозного или даже культурного движения, и из-за такой нестандартной формы превращаться в фактор, который, с одной стороны, ставит в тупик традиционную авторитарную систему, а с другой - пробуждает общество. Ставя репрессивные системы перед необходимостью прибегать к силе, он вынуждает их идти все дальше в своей логике, обнажая  авторитарную, полицейскую сущность режима. Такие действия могут вынудить власть перейти черту. Эту черту перешел на каком-то этапе египетский режим, сейчас на этой грани находится режим сирийский. Я уже не говорю про Ливию.

Шестаков: Выходит, что речь идет о намеренном провоцировании оппозицией власти в Белоруссии на жесткие ответные действия?

Грачев: В известном смысле, да. Это, кстати, достаточно распространенная тактика политических радикалов. Но к ней могут обращаться и умеренные движения, если они приходят к выводу, что легальные, цивлизованные и демократические формы выражения своей позиции для оппозиции закрыты. Можно поэтому считать, что это один из результатов поиска оппозиционными силами "антидота" глухо забаррикадировавшемуся авторитарному режиму, который считает, что он держит всё под контролем. Что достаточно всего-навсего страха репрессий для того, чтобы убедить людей не выходить на улицы. А когда страх кончается, или когда режим оказывается перед необходимостью организовывать массовые репрессии, то тогда относительно его перспектив, как говорят в таких случаях, бабушка надвое сказала.

За последние 20 лет политика во всем мире вышла благодаря Интернету, мобильным телефонам, другим техническим новинкам, как об этом говорят  французы, "на площадь". Даже в таких закрытых странах, как Иран, демонстрации, организованные в социальных сетях, ставили в очень сложное положение режим. И, столкнувшись с такой формой протестов, авторитарные режимы действительно оказываются загнанными в угол. Они, конечно, от этого не становятся менее опасными и, будучи прижатыми к стене, могут пойти и на масштабные репрессии. Похоже, Лукашенко готов на это. Он еще надеется, что у него хватит ресурса страха, который позволит помешать какой-то части его противников последовать за "бузотерами" из социальных сетей. Однако из истории мы знаем, что режимы падают не только оттого, что большинство населения поднимается против них. Достаточно активного меньшинства и сочетания политических, культурных, а сейчас и информационных факторов для смены власти в стране.

Шестаков: Но если быть объективным, власть президента Белоруссии базируется все-таки и на достаточно высокой поддержке со стороны населения. Наличие такой поддержки признает и оппозиция.

Грачев: До сих пор особенность режима Лукашенко, кстати, не первого среди популистских режимов, заключалась в том, что он мог опереться спиной на "стену", как он это называл, народной поддержки. И таковой она в значительной степени была. Экономическая и политическая модель Белоруссии во многом воспроизводила родовые характеристики советского социализма. Она сохраняла те его характеристики, по которым, кстати, ностальгирует, в том числе, немалая часть российского общества. Я уже не говорю о жителях других постсоветских государств. Эта модель включала социальные гарантии, стабильность цен и прочие вещи. Эта ностальгия подпитывалась и наблюдениями за тем, какая вакханалия происходила в других, рухнувших в ультралиберальную модель постсоветских республиках. Но проблема Лукашенко, мне кажется, заключается в том, что он достигает, если уже не достиг рубежа, исчерпанности этого пиар-ресурса. Если раньше президент Белорусси мог отмахнуться от надоедливых оппозиционеров, а ведь они уже давно существуют в Белоруссии, мог с легкостью охарактеризовать их как отщепенцев, наймитов, агентов сначала Запада, потом России, потом тех и других, то сейчас, похоже, это объяснение не срабатывает. Почему? Потому что экономический ресурс этой модели исчерпывается. В значительной степени она жила благодаря покровительству со стороны России. Сейчас такая поддержка по разным причинам истощается. И Лукашенко ждет столкновение с экономической мировой реальностью. Но, как только общество перестанет поддерживать главу Белоруссии, вот тут эти самые интернетные "бузотеры" могут оказаться тем самым ферментом, который подвигнет людей на более решительную, более массовую оппозицию.

Шестаков: Но по большому счету, режим Лукашенко вряд ли можно считать враждебным России. В то время как большинство представителей белорусской оппозиции ориентируются исключительно на Запад.

Грачев: Проблема России заключается в том, что президент Лукашенко для нее давняя проблема. По разным причинам. Во-первых, Лукашенко для нее - как бедный "родственник", который приехал из деревни в гости и не хочет возвращаться обратно. Ни расплеваться с ним нельзя - приличия не позволяют. И, в то же время, такого "родственника" неловко сажать за общий стол, особенно когда за ним сидят европейские гости. Во вторых, Лукашенко напоминает России об их общем прошлом, основанном на врожденном недоверии к Западу. Россия опасается, что  Белоруссия перейдет в западный, националистический или НАТОвский лагерь.

Шестаков: Вы считаете, что Белоруссия может стать своего рода полем столкновения интересов Запада и России?

Грачев: И да, и нет.  Парадокс состоит в том, что и Запад, и Россия, хотя по разным причинам, к Лукашенко относятся враждебно, и подозрительно. Но Запад, и это тоже не впервые, отдает предпочтение стабильности, чем неизвестности, как это происходило в арабских странах, где правители оставались десятилетиями у власти. Особенно в экономическом плане, "стабильный" режим Лукашенко устраивал, и сейчас продолжает устраивать многие страны Евросоюза, которые, несмотря на политический перезвон их политиков, продолжают активно сотрудничать с Белоруссией.

Для Евросоюза Белоруссия, я бы сказал, важная фигура на европейской политической доске, которую просто так не сбросишь. Потому что эта страна - значительно более органичный и естественный, а, может быть, и неизбежный кандидат на вступление в будущем в Евросоюз. По параметрам, по географическому положению, по развитости инфраструктуры Белоруссия в чем-то даже больше, чем Украина, может претендовать на членство в ЕС. Потому что Белоруссия лишена тех внутренних взрывоопасных разделительных линий, которые существуют на Украине.

С другой стороны, для Евросоюза Лукашенко - это смесь Чаушеску времен коммунистической Румынии и Греции, уже нынешней, при правительстве Папандреу. Но в долгосрочном плане вся Европа, начиная с ее восточноевропейской части, и, в первую очередь, поляки заинтересованы в том, чтобы подталкивать мягко в спину Лукашенко к двери на выход. Мягко, потому что никто, я думаю, ни Европа, ни Россия, не заинтересованы в том, чтобы Лукашенко мог объявить: западные центры объединились с оппозицией против него. И что его, как единственного защитника национальных интересов, пытаются поднять на дыбу враждебные Белоруссии силы.

Шестаков: Но ведь сейчас он такие аргументы приводит постоянно.

Грачев: Это объяснимо, что он их приводит. У него, кстати, других аргументов просто не осталось, как у любого другого авторитарного режима, оказавшегося в кризисной ситуации. Набор объяснений, в конечном счете, не такой большой. И сирийский президент Башар Асад, и глава Грузии Михаил Саакашвили ищут объяснение причин народного недовольства во внешнем заговоре. Теперь к таким же аргументам прибегает Лукашенко. Причем, говоря о зарубежных центрах, он объединяет в одной категории и Россию, и Евросоюз.

Но логика экономической жизни так или иначе толкает Лукашенко на то, чтобы куда-то идти с протянутой рукой. Не может же он, как персидский царь Кир, высечь море за то, что оно разбило его корабли. А президент Белоруссии пытается пороть биржу и мировые цены. Но ведь надо где-то добывать кредиты. И то, что он обращается к Международному валютному фонду, для него, я считаю, - это начало конца. Потому что за выживание белорусской валюты официальному Минску придется платить реформами. Эти реформы вступают в конфликт с попыткой Лукашенко искусственно создать в белорусской экономике "землю обетованную" среди общего хаоса, кризиса. Таким парадоксальным и драматически болезненным образом белорусская экономика, а за ней и белорусское общество будут вползать в Европу. И с этим Лукашенко ничего не сделать.

Шестаков: Почему в прошлом Европе не удалось модернизировать белорусскую власть? Ведь был достаточно длительный период, когда в Евросоюзе принимали Лукашенко. И вдруг наступил полный разрыв.

Грачев: Здесь речь идет о столкновении логик. На каком-то этапе логика Европы и белорусских властей была параллельной. Это происходило до тех пор, пока их интересы обоюдно совпадали. Я сравнил ранее Лукашенко с Чаушеску. Достаточно вспомнить, что в прошлом Чаушеску был для Европы интересным партнером, особенно на этапе, когда он играл роль диссидента в Варшавском договоре, осуждал вторжение советских войск в Чехословакию. И генерал де Голль его посещал, они фотографировались вместе. Но это была логика конъюнктурная, тактическая, сиюминутная. А когда вступает в дело логика долгосрочная, тут начинается конфликт интересов и базовых ценностей. Потому что Лукашенко в качестве, скажем так, потенциального диссидента на постсоветском пространстве, того, кого можно переманить вслед за Украиной, а, может быть, и Грузией, в сторону Европы, - неубедителен. Потому что логика авторитарного режима, монопольной власти и принципов ее защиты неизбежно приходит в противоречие с политической логикой Европы.

На каком-то этапе и Европе приходится делать выбор между тем, смотреть ли на экстравагантность Лукашенко сквозь пальцы или заниматься более активным подталкиванием Белоруссии в сторону мягкой революции, отдаляя тем самым ее от России. Тем более, что многих на Западе раздражала игра России и Белоруссии в единое государство, когда использовался и обыгрывался тезис о том, что из этого зерна начнется восстановление Советского Союза.

Думаю, что сейчас начала происходить необратимая деградация системы Лукашенко, которая покоится на авторитарной матрице, и на совершенно искусственной, ничем не подкрепленной экономической модели. Запад, при всей его любви к стабильным и предсказуемым партнерам, уже просто не сможет больше продолжать прежний диалог с Минском.

Российская газета