Арнольд МакМілін

Праслухаць гутарку і запампаваць відэа можна на сайце tut.by

Пра гэта ў студыі TUT.BY разважалі старшыня Міжнароднай арганізацыі беларусістаў, кандыдат філалагічных навук Сяргей Запрудскі, знаўца беларускай літаратуры са Школы славістыкі і ўсходне-еўрапейскіх даследаванняў Лонданскага універсітэта, прафесар Арнольд МакМілін і супрацоўнік універсітэта Бергена (Нарвегія), доктар гуманітарных навук Марцін Паўлсэн, які вывучае моўную сітуацыю ў Беларусі.

- Што такое Кангрэс беларусістаў і чым сёлетні, пяты, адрозніваецца ад папярэдніх?

Сяргей Запрудскі (С.З.): Кангрэсы з'яўляюцца нашай статутнай задачай. Яны адбываюцца на рэгулярнай аснове і ўяўляюць сабой агляд дасягненняў або проста пэўны зрэз сітуацыі на пэўны момант. 

Кангрэс - найвышэйшае ўвасабленне навуковых дасягненняў. Гэта падзея, на якую мы можам паклікаць большую колькасць навукоўцаў з розных краін, што проста неабходна для камунікацыі беларускіх даследчыкаў і нашых замежных калег.

Спецыфікай сёлетняга кангрэсу з'яўляецца тое, што ён быў арганізаваны паводле фармату тэматычных блокаў, калі навукоўцы самі ініцыююць адносна вузкую праблематыку, самі запрашаюць туды трох-чатырох калег і вядуць гаворку вакол вузлавых пытанняў.

Арнольд МакМілін (злева) і Сяргей Запрудскі

- Чым прывабліваюць кангрэсы замежных гасцей?

Арнольд МакМілін (А.М.): Пачынаючы з 1999 года кожны год я бываў на канферэнцыі ў БДУ. Атрымаў запрашэнне на ўдзел у пленуме Кангрэсу беларусістаў, вырашыў прыехаць. На Беларусі ў мяне шмат сяброў у розных сферах. Гэта не толькі навукоўцы, але і проста добрыя людзі. Таму мне заўсёды прыемна бываць тут.

Марцін Паўлсэн

- У людзей, далёкіх ад праблем беларушчыны, нярэдка паўстае пытанне, што падштурхоўвае замежнікаў да вывучэння Беларусі?

А.М.: Я пачаў цікавіцца Беларуссю праз мову. Мая доктарская дысертацыя і першая кніга называлася "Развіццё беларускай літаратурнай мовы ў ХІХ стагоддзі". Калі яна была скончана, мне патэлефанавалі з Германіі з просьбай напісаць гісторыю беларускай літаратуры. Я пісаў пра расейскую літаратуру, быў прафесарам расейскай літаратуры, але з часам стаў пісаць усё больш пра беларускую пісьменнасць. Мне ад гэтага вельмі прыемна.

- Марцін, вы сказалі, што вучыліся на Беларусі. Чаму вы выбралі менавіта нашу краіну?

М.П.: У нас існуе абмен студэнтамі. Мне здаецца, каб разумець Беларусь, неабходна ведаць і разумець беларускую мову. Не толькі таму, што трэба, але, як сказаў Арнольд, гэта прыемная і цікавая культура, якая адрозніваецца ад іншых краін - Расіі, Украіны. Сітуацыя ў Беларусі чымсьці падобна да сітуацыі ў Нарвегіі, асабліва што тычыцца мовы.

- Сяргей, вы "ў тэме" ўжо шмат гадоў. Як вы лічыце, цікаўнасць да Беларусі з боку замежных навукоўцаў падае ці, наадварот, узрастае?

Сяргей Запрудскі

Даследаванні замежных беларусістаў выключна важныя для нас з той прычыны, што заўсёды ў іх працах прысутнічаюць ракурсы, аспекты, якія ў нас не вельмі ўкаранёныя ў навуковай практыцы. Вельмі карысна паглядзець на сябе саміх праз прызму нарвежскай ці брытанскай навуковых школ.

- Ёсць навуковы кантэкст, калі людзі, абазнаныя ў нейкай справе, вывучаюць краіну. Як правіла, гэта абмежаваная колькасць людзей. Але ці ведае брытанскае, нарвежскае грамадства пра Беларусь? Ці стала Беларусь бліжэй да Еўропы за апошнія 10-15 гадоў?

А.М.: Вельмі коратка - не. Большасць брытанцаў, якія чулі пра Беларусь, ведаюць у асноўным пра палітыку. Мае сябры, якія чулі няшмат, пытаюцца ў мяне, ці ёсць нешта каштоўнае на беларускіх тэрыторыях. Я адказваю ім: "Канешне".

М.П.: Мне здаецца, што сітуацыя ў Нарвегіі падобная: калі ведаюць пра Беларусь, то больш за ўсё пра палітыку. Але ў Нарвегіі ў мінулым годзе выйшла вельмі добрая кніга нарвежскага журналіста пра Беларусь. Ён знаходзіўся тут нейкі час, меў магчымасць пазнаёміцца з краінай, а потым напісаў пра гісторыю, культуру, пра людзей, пра славутых выхадцаў з Беларусі ў свеце.

- Чым Беларусь можа быць цікавай? Якія рэчы трэба прасоўваць у заходнім кірунку, каб Беларусь стала бліжэй да еўрапейскай супольнасці?

С.З.: Думаю, што мы ў пэўным сэнсе такія ж, як і ўсе. У вашым пытанні ёсць адчуванне, што мы недастатковыя, што нас кепска ведаюць. Гэта звычайны лёс для меншых народаў. Не трэба панікаваць з гэтай прычыны. З другога боку, несумненна, любая краіна, нават малая, мае займацца культурнай экспансіяй. Зразумела, што ў многіх еўрапейскіх дзяржавах у нас могуць і павінны быць свае інтарэсы.

Я заўсёды прыгадваю Інстытут славістычных даследаванняў у Парыжы, які быў заснаваны ў міжваенны час менавіта таму, што чэхаславацкі ўрад і ўрад Каралеўства Славеніі і Югаславіі выдаткавалі грошы на інстытут, які існуе і па гэтую пару. Самі дзяржавы парупіліся, каб быў такі цэнтр.

Часам мы нічога не робім, а інтарэс ўсё роўна ёсць. За мяжой працуюць навукоўцы, даследчыкі, і яны самі бачаць, якой цікавай можа быць беларуская літаратура і культура.

- Як вам падаецца, ці зацікаўлена беларуская дзяржава каб рабіць што-небудзь для прасоўвання беларускай культуры, самадастатковай Беларусі на Захад?

А.М.: Мой адказ зноў кароткі: робіцца мала.

С.З.: Кангрэс беларусістаў быў бы немагчымы без падтрымкі Міністэрства культуры, Нацыянальнай акадэміі навук, Беларускага дзяржаўнага універсітэта. Уклад дзяржавы тут відавочны.

- Марцін, вы сказалі пра падабенства сітуацый з мовай у Беларусі і Нарвегіі. Як цераз прызму дзяржаўнай моўнай палітыкі можна параўнаць Беларусь і Нарвегію?

М.П.: У Нарвегіі да сённяшняга часу ёсць два варыянты пісьмовай мовы, якія арганічна суіснуюць ужо гадоў 200. Канечне, хацелася б, каб вы больш размаўлялі па-беларуску, але трэба разумець, што дзвюхмоўе - нармальная сітуацыя для многіх краін свету. Мне здаецца, што нарвежская палітыка да мовы з боку дзяржавы больш актыўная, чым беларуская. Аднак у гэтым пытанні не трэба перабольшваць. Трэба проста займацца мовай.

- Як "проста займацца мовай", калі дзяржаўныя чыноўнікі мову амаль не ўжываюць, калі колькасць беларускамоўных школ вельмі абмежаваная?

М.П.: Статыстыка паказвае, што працэс ідзе ў пазітыўным рэчышчы. Наколькі мне вядома, беларускамоўныя школы паступова адкрываюцца.

- Спадар Арнольд, як вам бачыцца сітуацыя?

А.М.: Калі я ўпершыню прыехаў на Беларусь у 1964 годзе, па-беларуску ў аўтобусах гаварылі толькі сябры Акадэміі навук. Сёння ж я магу гаварыць па-беларуску ў гатэлі, з рознымі людзьмі, і яны мяне разумеюць. Таму розніца вялікая. Згодны, што сітуацыя змяняецца ў лепшы бок.

- Спадар Сяргей, вы верыце ў будучыню беларускай мовы?

С.З.: Гэтае пытанне даволі складанае, але ніколі не гавары "ніколі". Усё можа быць, і надзея памірае апошняй.

- Калі ўсё ж гэтая надзея памрэ, і беларуская мова знікне з ужытку, ці мажліва будзе гаварыць пра існаванне беларускай нацыі і дзяржавы?

М.П.: Канешне, бо культура, ідэнтычнасць залежыць не толькі ад мовы. Але я б не стаў так згушчаць фарбы. Паглядзіце на тэхналогію будучыні - інтэрнэт: там па-беларуску пішуць, чытаюць, слухаюць. Тое, што ёсць такое асяроддзе, дзе людзі актыўна цікавяцца беларуская мовай, дапамагае ёй.

А.М.: Я вельмі рэдка наведваю інтэрнэт, але я заўжды кажу, што беларуская мова не можа паміраць: ёсць шмат кніг, добрых кніг на беларускай мове, а гэта гарантыяй таго, што яна не памрэ.

С.З.: Калі гаворка ідзе пра сумную тэму памірання мовы, мы павінны разумець, што нашу сітуацыю можна трактаваць як складаную, але вельмі шмат народаў існуюць у падобных умовах. Мы жывем у век глабалізацыі. У свеце існуе больш за шэсць тысяч моў, і працэс змяншэння гэтай колькасці вельмі імклівы. Зразумела, што ў першую чаргу паміраюць зусім маленькія мовы, якія не маюць пісьмовай культуры, не зафіксаваны. Пісьмовая спадчына Беларусі вельмі багатая, і гэта, між іншым, добрая зарука для будучыні.

Мы ведаем, што цэнтр беларускіх памкненняў змясціўся з вёскі ў горад. Гарадская моладзь больш актыўная, і паколькі беларуская мова для іх набытая, яна становіцца для іх каштоўнасцю, з якой часам вясковыя людзі, якім мова далася з малаком маці, развітваюцца вельмі лёгка. Наяўнасць вялікай колькасці беларускамоўнай моладзі ў горадзе - гэта добрая тэндэнцыя.

- Спадар Арнольд, вы больш за 30 гадоў вывучаеце нашае прыгожае пісьменства. Наколькі беларуская літаратура сучасная ў еўрапейскім паняцці?

А.М.: Гэта праўда, што большасць сучаснай літаратуры - гарадская. Маладыя пісьменнікі пішуць пра свае праблемы, непрыемнасці сучаснага жыцця, і галоўная тэма сучаснай беларускай літаратуры - адзінота і самота. І на Захадзе, і тут ёсць людзі, якія гавораць, што беларуская літаратура памерла з Быкавым. Я адказваю, што Быкаў цудоўны пісьменнік, ён быў вядомы на Захадзе таму, што яго раманы перакладалі з рускай мовы. А вось перакладаў іншага цудоўнага пісьменніка Уладзіміра Караткевіча было няшмат, і таму яго імя не так вядома.

Маладая беларуская літаратура, на мой погляд, вельмі добрая, і я менавіта так намагаўся пісаць пра маладых у сваёй кнізе (Writing in a Cold Climate: Belarusian Literature from the 1970s to the Present Day. - TUT.BY). Пасля Быкава мала хто так цікавіцца тэмай вайны, але ёсць і іншыя інтарэсы - эратызм, дэтэктывы, большая адкрытасць да свету. І крытыкі, і пісьменнікі ведаюць іншыя мовы, чытаюць іншыя кнігі - усё не так замкнёна, як было раней.

- Пытанне ад наведніка нашага партала Сяргея Лукашэвіча, беларуса з аргенцінскай правінцыі Чыка: "Сёлета ў горадзе Лавалёл быў урачыста адкрыты цэнтр беларускай культуры імя Кастуся Каліноўскага. Так гістарычна склалася, што эмігранты ў Аргенціне страцілі родную мову, але ў малодшага пакалення ёсць намер яе аднавіць. Ужо сабраны клас вучняў малодшага ўзросту. Цяжкасць палягае у тым, што няма падручнікаў для вывучэння беларускай мовы для тых, хто не валодае рускай. Што рабіць, куды звяртацца?"

С.З.: Тут можна казаць пра Беларускі дзяржаўны універсітэт, дзе на кафедры сучаснай беларускай мовы ёсць спецыялізацыя "Беларуская мова як замежная". На жаль, там працуе мала людзей, якія непасрэдна займаюцца гэтымі рэчамі. Тым не менш літаратура такога кшталту з'яўляецца. Між іншым у рамках кангрэса прайшла прэзентацыя новай кнігі, па якой можна вучыць беларускую мову з нуля. Гэта "Беларуская мова? З задавальненнем!" навуковага сакратара нашай асацыяцыі Таццяны Рамзы. Зразумела, што вельмі складана сказаць, ці хутка з'явіцца падручнік па беларускай мове для іспанамоўных. Хіба толькі знойдуцца вельмі зацікаўленыя славісты ў Іспаніі ці Аргенціне.

- Ці ёсць такі падручнік на самай папулярнай у свеце мове - ангельскай?

С.З.: Па-першае, тут можна сказаць пра ўжо даўнюю кнігу Валянціны Пашкевіч, якая выходзіла ў Канадзе ў 1970-х гадах у дзвюх частках ("Беларуская мова - Fundamental Byelorussian" - адзіны поўны курс беларускай мовы для замежнікаў. - TUT.BY.). Хацелася б, каб такой літаратуры было больш.

- Марцін, а як вы вывучалі беларускую мову?

М.П.: Праз расейскую, якую я тады ведаў не так добра. Таму спачатку было даволі цяжка. Англамоўныя падручнікі - першая патрэбная рэч. Больш за тое, трэба, каб пра Беларусь часцей пісалі менавіта па-ангельску. У навуковым сэнсе ў Беларусі з гэтым ёсць пэўныя праблемы, бо, на жаль, не так шмат навукоўцаў ведаюць ангельскую і могуць пісаць. Таму ў мяне ёсць жаданне дапамагчы, каб тое, што ўжо вядома пра Беларусь, выйшла менавіта па-ангельску.

А.М.: Я англічанін і пішу па-ангельску, але мае чытачы - беларусы. Так што, спадзяюся, будзе пераклад маіх кніг на беларускую мову. Хаця апошні раз, калі мая кніга была перакладзена на беларускую мову ("Беларуская літаратура ў 50-60-я гг. XX ст." - TUT.BY), я зарабіў шмат ворагаў і сяброў.

Дадам, што я таксама, як і Марцін, прыйшоў да беларускай мовы з расейскай, і стараюся ўвесь час не вярнуцца назад, гаварыць на трасянцы.

- Кожны з вас вывучае Беларусь не адзін год. Наколькі змяніліся за гэты час вашы погляды на нашу краіну і яе жыхароў?

М.П.: Даволі цяжкае пытанне, але з кожным годам я больш разумеў Беларусь. Я прыехаў у 1998-м - гэта быў вельмі складаны год для Беларусі. Сёння я бачу, што дзяржава развіваецца, людзям становіцца лягчэй.

А.М.: У 1964 годзе я, стажор Маскоўскага дзяржуніверсітэта, прыехаў у Беларусь вучыцца ў Інстытуце мовазнаўства Акадэміі навук. Я працаваў у картатэцы, і мне дазвалялі аднаму заставацца да 9-й вечара. На сценах віселі плакаты, як абараняцца ад атамнай атакі з Захаду, а МакМілін у поўнай адзіноце там працаваў - праўда, без атаму. З той пары я вырашыў, што беларусы - вельмі добры народ, і маё ўражанне не змянілася.

- Спадар Сяргей, мяне цікавіць беларускі погляд на гэтае пытанне. Як змянілася стаўленне замежных навукоўцаў да Беларусі з савецкага часу?

С.З.: Зразумела, можна лёгка параўноўваць, нават абапіраючыся на тое, што сказаў Арнольд. Калі замежнікі бывалі ў нас у 1950-70-я гады, Беларусь была закрытай

краінай, існавалі спецхраны. Памятаю, колькі адкрыў для сябе падчас перабудовы, калі з'явілася магчымасць чытаць эміграцыйныя выданні. Арнольд калісьці рэцэнзаваў другі том "Гісторыі беларускай літаратурнай мовы": праца была напісана тады, калі нельга было нават спасылацца на акадэмічную канферэнцыю 1926 года, калі нельга было пісаць пра Язэпа Лёсіка, Вацлава Ластоўскага. Цяпер складана ўявіць, як людзі працавалі ў 1960-я гады, і тым не менш выдаваліся вельмі добрыя кнігі. Рэцэнзія Арнольда, напэўна, была вельмі крытычная, аналітычная, але пазітыўная.

Мы былі закрытыя, сталі адкрытыя. Адпаведна, і замежнікі нас так ацэньваюць. Гэта добра для ўсіх. Нам трэба часцей бываць на Захадзе, на навуковых канферэнцыях, з'ездах, бо на многіх важных форумах беларусістыка не прадстаўлена.

М.П.: Важна мець на ўвазе, што і сёння існуюць пэўныя праблемы якраз у навуковай камунікацыі паміж Беларуссю і Захадам. У Нарвегіі мы не маем магчымасці чытаць працы беларусаў, вельмі цяжка дастаць кнігі з Беларусі, і наадварот - у Беларусі няма доступу да нашай літаратуры, выданняў. Таму і патрэбны кангрэсы, таму і патрэбна больш перапісвацца, часцей сустракацца.

С.З.: Калісьці я быў вельмі ўражаны тым, што гадоў 20 назад у Бергене выйшаў зборнік, прысвечаны Кірыле Тураўскаму, у якім не было згадкі на ніводнага беларускага аўтара. То бок, беларускія навукоўцы былі малавядомыя славістам, якія рыхтавалі гэты зборнік.

- Ці можна сёння гаварыць аб тым, што беларусы спраўдзіліся як нацыя, альбо працэсы нацыятварэння яшчэ доўжацца?

А.М.: Гісторыя Беларусі вельмі складаная і вельмі спрэчная. Існуе шмат версій, дзе і як пачалася Беларусь. Таксама вельмі дрэнна тое, што часта змянялася назва краіны. Ніхто не ведае, калі пачалася Беларусь. Асабіста для мяне пачатак Беларусі -- Вялікае княства Літоўскае.

- То бок, вы лічыце, што нацыя ёсць, працэс яе фарміравання скончыўся?

А.М.: Я не прарок, але галоўныя бяспекі мінуліся.

М.П.: Для мяне самае галоўнае, каб людзям было добра, каб беларускае грамадства развівалася. Гэта для мяне больш важна, чым нацыя. Мы ўжо бачылі ў гісторыі, да чаго можа прывесці нацыяналізм. Мне больш падабаецца беларускі нацыяналізм, чым нацыяналізм суседніх краін. Тут існуе пэўная талерантнасць да іншых, і мне здаецца, гэта самае галоўнае для беларусаў. Працэс развіцця нацыянальнай ідэнтычнасці ідзе заўсёды і ўсюды, нават у Нарвегіі. Мы самі часта не ведаем, хто мы такія і куды ідзем.

Кастусь ЛАШКЕВІЧ, TUT.BY. 26 мая 2010 г.