Хавербек, Урсула (Ursula Haverbeck) - немецкая консервативная активистка, получила шесть месяцев лишения свободы условно и штраф за распространение материалов об отрицание Холокоста в школах. Муж Хавербек был Вернер Георг Хавербек, член руководства НСДАП во времена Третьего рейха. Урсула Хавербек была 1983-1989 Президентом Всемирной федерации по охране жизни.

Сторонница НДПГ, пыталась образовать с ними политическую коалицию. Хорошо известна как в кругах националистов, так и в кругах ревизионистов. Бывший председатель правой-экологической организации - Collegium Humanum, запрещённой в 2008 году

В июне 2004 года приговорена к штрафу 5400 евро за отрицание Холокоста. В июне 2007 года еще штраф в размере 6000 евро. В июне 2009 года приговорена к выплате штрафа в размере 2700. Распространяла в школе листовки отрицающие холокост.

Справка Белой Солидарности

Это официальное, открытое, легальное интервью на главном канале Германии.

Репортёр: Вы вызвали к себе внимание, сказав, что «холокост - это самая большая и самая продолжительная ложь в нашей истории». Что вы имеете в виду?

Урзула Хавербек: Ну да, я это сказала, напоминая о Роберте Фориссоне, который первым начал искать газовые камеры в концлагерях и не нашёл ни одной. Сегодня, говоря это, я имею в виду то, что на мой взгляд, не существует лжи, которая действовала бы так долго и оказала бы такое воздействие, причём, не только в Германии, но почти на весь мир, как этот холокост. Мне пришлось бы очень долго искать, чтобы найти нечто похожее.

Р.: Потому что, по вашему мнению, его не было в таком виде, как его описывают?

У. Х.: Понимаете, если невозможно убивать людей циклоном Б, как это доказывают, если не было газовых камер, о чём сегодня говорят уже многие, тогда ведь надо ответить на следующий вопрос: где же тогда погибли эти 6 миллионов? Именно это я и делала систематически на протяжении 5 лет с моими друзьями, но не получила ни от кого ответа. Ни одного! Потом я написала министру юстиции: сложилась такая ситуация... не могли бы вы пожалуйста открыто противопоставить сторонников холокоста и его противников? - Никакого ответа! Потом я ему написала: раз вы не даёте мне ответа, то из этого можно сделать только один вывод: холокоста не было и в таком случае он - величайшая ложь, которая когда-либо была. Ведь есть юристы, которые утверждают, что вся послевоенная политика рухнет, если поставить это под вопрос. Поэтому это так неистово защищают. Что логично.

Р: Естественно, такое ваше утверждение является ударом в лицо всем тем, кто это так учил: холокост был, было 6 миллионов жертв... Объясните пожалуйсто ещё раз в нескольких словах, почему, по вашему, холокост - это для вас величайшая ложь во всей истории человечества?

У. Х.: Именно потому, что она длится дольше всех, потому что она оказала наибольшее влияние... А если не получаешь ответа, в том числе и от Центрального Совета Евреев Германии, которому я писала минимум четыре раза, на вопрос: где же были убиты эти 6 миллионов, то это, собственно говоря, и есть ответ! А вот второй ответ: если нужен закон, который закрепляет данную историческую версию и предусматривает наказание за то, что кто-то начинает открыто вести исследования, то это следующая проблема. Не правда ли? Правда не нуждается... (то есть, в защите со стороны закона - прим. переводчика). Из этого становится понятным, что здесь что-то не так! И если видишь всё, что построенно на этом фундаменте и, более того, юристы тебе говорят: вся послевоенная политика рухнет, если это встанет под вопрос, тогда становится достаточно понятно, что это величайшая неправда...

Р: Спустя 70 лет после войны вы смело можете утверждать, что у вас спокойная старость. Что же заставляет вас заниматься этим?

У. Х.: Именно эти противоречия, которые отравляют жизнь людей и я здесь должна добавить - людей, которые относятся к моему поколению, которые страшно пострадали, ведь всё что говорится о страшных преступлениях, всегда говорится с намёком на других, но при этом не говорят (да и не существует никаких памятников и мемориалов), что 15 миллионов восточногерманских немцев изгнали с их родины. К ним и я принадлежу. Ведь это равно численности всей Скандинавии! Ну представьте же себе: вы обнаруживаете на своей двери листок бумаги, на нём написано: до завтрашнего дня до стольки-то часов тебе надлежит покинуть свой дом. Ключ должен остаться торчать снаружи, с собой можно взять только 20 кг. груза. А потом из этих людей от 2,5 до 3 миллионов человек ещё были зверски уничтожены, изнасилованы до смерти, задавлены танками и так далее. Даже Конрад Аденауэр в своей первой речи в Бернау в 1949 году в момент основания Федеративной Республики Германии сказал: «У нас много проблем, но самая большая - это 14 миллионов изгнанных (эту цифру дали ему американцы) из которых 6 миллионов никогда не дошли до цели. Они умерли и пропали!» - Так сказал Аденауэр! Странным образом, он тоже говорил о 6 миллионах. Сегодня мы знаем, что погибших немцев было по-видимому 3,5 или 2,5 миллиона человек. Никогда и никто точно не выяснял, сколько человек не дошли до цели, но может быть прав был и Аденауэр, мы этого точно не знаем, всё ведь тогда смешалось... Во всяком случае с этими цифрами не поступили так же, как с количеством жертв в Дрездене, о котором утверждают, что там было всего 25000 жертв! Потому что, говорят, Дрезден был пустым. Но это такая ложь, превзойти которую тоже очень трудно! Я спрашивала, сколько погибло в Дрездене - отвечали - около 235 тысяч. Это предположительно. Но может быть жертв было и гораздо больше, потому что они до сегодняшнего дня лежат под развалинами. Спустя 15 лет, когда я узнала, что над этой темой работает новое поколение историков, я снова сделала запрос в той же инстанции, что и раньше и они мне сказали «да, у нас теперь считается, что было 35 тысяч погибших, но, скорей всего эта цифра уменьшится до 25 тысяч». То есть, имеются самые различные виды лжи, со всех сторон, но ложь о холокосте - самая весомая. Всё это меня и побудило... Понимаете, если мы хотим иметь будущее, которое соответствует природе планеты, природе человека, то мы не можем строить его при помощи лжи. В таком случае нам нужен крепкий фундамент, если народы хотят жить в мире друг с другом. А хорошим фундаментом может быть только правда. И поэтому вопрос о холокосте надо хорошо проработать, но пытаясь это сделать, вы с удивлением замечаете, что, чем больше вы пытаетесь всё это понять, чем больше вы задаёте вопросов, тем больше появляется новых вопросов! А что делают суды? Они, если говорить откровенно, спрятали своё незнание под термином «очевидности». И связано это с параграфом 130 Уголовного Кодекса о «разжигании межнациональной вражды», сформулированым в качестве закона в 1994 году. Его тогда предложили депутатам бундестага и они сказали: «Нет, так не пойдёт. Это не коррелирует с параграфом 5 Основного Закона, провозглашающим свободу мнения и свободу исследований». После этого этот закон был переработан так, что при втором или при третьем чтении (я сейчас не могу этого вспомнить, если надо, вы можете сами перепроверить эти данные) он был принят большинством голосов. А этот параграф, скажу я вам, с точки зрения языковой логики - самая настоящая нелепость. В нём говорится следующее: «Лишением свободы на 5 лет или денежным штрафом наказывается тот, кто (далее идёт ссылка на международное право) одобряет, отрицает или приуменьшает совершённые национал-социализмом преступления в такой форме, которая способна нарушить общественное спокойствие». То есть, вначале говорится, что наказанию подвергаются те, кто отрицает «совершённые национал-социализмом преступления». Это значит, что они не должны быть предположительными, их нельзя принимать на веру или просто так утверждать - они должны быть фактом! Но ведь в понимании этого конкретного факта (холокоста) сегодня нет единства. То есть, этот пункт отпадает. Рассмотрим следующим слово «одобряет». Ни один человек не будет одобрять самое большое преступление, которое когда-либо было совершенно людьми, которым объявляется холокост. При условии, что это доказано! Мы же в жизни видим, что будь то тяжёлая авария или совершённое убийство и люди всегда требуют «самого строгого наказания!» Люди всегда хотят самого строго наказания, никто никогда не одобряет никакие преступления! То есть, эта формулировка очень расплывчатая. Я была как-то в федеральном административном суде в Лейпциге из-за Коллегиума (Коллегиум Гуманум, которым руководила госпожа Хавербек и который был запрещён в 2008 году за «правоэкстремистскую деятельность». В нём проводились семинары на исторические и политические темы. - прим. Переводчика). Там речь зашла о термине «отрицание». И там председательствующий судья Рихтер (всего было 5 судей) признал: «Да, в таком случае нам надо доказать, что вы знаете, что холокост был на самом деле, но отрицаете это, то есть лжёте». Ведь слово «отрицать» в данном случае логически связано со словом «лгать»: то есть отрицать можно только то, что, как ты знаешь, имело место быть на самом деле. Таким образом, если вы будете меня судить за то, что я что-то отрицаю, вам необходимо, и в этом судья Рихтер совершенно прав, сначала доказать, что я это знаю. На самом деле, обвиняя в этом, делают всегда противоположное! То есть, такие обвинения в «отрицании» холокоста несостоятельны. А «приуменьшать» («Verharmlosen») сказал он... «да, с этим нельзя согласиться, что это должно быть вообще наказуемым». Хорошо. Причём, закон, к тому же, гласит, что не всякое отрицание и не всякое «приуменьшение» наказуемо, а только то, которое способно «нарушить общественное спокойствие». На это Федеральный конституционный суд своим решением от 2009 года говорит, что это может быть только предположением. Кто же может заранее сказать, способно ли это конкретное отрицание, это конкретное утверждение человека «нарушить общественное спокойствие»? Да и что это такое «общественное спокойствие»? Получается, что все эти обвинения полностью строятся на предположениях! Федеральный административный суд говорит, что если это является только единственным пунктом обвинения, на основании которого утверждается, что то или иное высказывание подпадает под действие этого закона, то это есть всего лишь предположение и вообще не входит в сферу юрисдикции.

А господин Герибер Прантль (юрист и журналист, возглавляет отдел «Внутрення политика» в редакции газеты Зюддойче Цайтунг) даже как-то написал следующее: «... тем самым параграф 130 становится просто пустышкой, которую больше нельзя юридически использовать». Но при этом этот параграф нашим бундестагом до сих пор не отменён! Таким образом этот закон является такой нелепостью и очень хорошо видно, что депутаты не имели по отношению к нему единого мнения, более того, у них не было внутренней уверенности в правильности его и поэтому у них и родилась такая причудливая языковая конструкция, в которой почти всё не кореллирует друг с другом - с начала до конца! По этому закону, к примеру, на три года заключения был осуждён химик Гермар Рудольф, который изучил одно определённое химическое вещество (речь идёт о Циклоне Б - прим. перводчика) и результат его исследования не вписался в политические потребности этого мира. Хорст Малер получил 12 лет! По такому (несостоятельному, нелепому - прим переводчика) закону! И это ведь должно вызвать возмущение у каждого человека и заставить его на самом деле сомневаться в таком, так называемом правовом государстве, которое такое допускает! И всё это меня, естественно, сильно взволновало. Я хочу, чтобы у нас было правовое государство! Я не хочу, чтобы у нас был произвол! Я не хочу, чтобы у нас было государство, которое постоянно говорит о праве и свободе мнения, а делает противоположное. Это главное, что возмущает меня в этой ситуации, ведь речь идёт о моём поколении, которое так страшно пострадало, но никто об этом не говорит! Постоянно говорят только о 6 миллионах евреев! Ни один школьник не знает, сколько погибло изгнанных немцев! Это же невыносимо!

Р: Это значит, что вы совершенно открыто утверждаете, что холокост в таком виде, как о нём говорят, не был?

У. Х.: Да. Именно так. В таком виде, как утверждают, его никогда не было. Именно так я и поместила в интернете. Но это не означает, что в мире существует хоть один ревизионист, который бы утверждал, что не существовало концлагерей. Конечно же, концлагеря существовали и там происходили страшные вещи! Были даже 4 коменданта концлагерей, которые были осуждены судом СС, именно за то, что они поступали с узниками не так, как им предписывали приказы коммендатуры, а били их или даже казнили и так далее, что было им строжайше запрещено и два комменданта концлагерей были даже казнены за это. А теперь наступает самый главный момент: всё это я знаю не от евреев, которые обвиняют нас. Всё это я знаю от ревизионистов. Это они узнали в процессе своих исследований и что СС действительно строжайше обошлось с нарушителями. То есть никто из нас не будет говорить: этого никогда не было. Естественно всё это происходило. Во время войны всегда на поверхность выходят и развиваются негативные стороны (а у каждого человека они есть), но это ещё не означает, что немцы совершили единственное в своём роде, уникальное и самое большое преступление! Ведь всё это надо видеть в контексте войны.

 Р.: То есть, если я вас правильно понимаю, концлагеря существовали?

 У. Х.: Естественно.

 Р.: А массовое уничтожение в том виде, как мы его знаем, нет? Что же тогда происходило в этих лагерях?

 У. Х.: К примеру, Освенцим был просто большим промышленным комбинатом, на котором совершалась очень ценная работа для индустрии вооружения.

 Р.: А узники, которые там находились, они там по закону были?

 У. Х.: Да. Это ведь было установлено многократно. Если вы будете исходить из гаагских правил ведения войны, то каждое государство в случае войны имеет право интернировать тех, кто близок (кровно - прим. переводчика) его противнику и живёт в его стране, потому что есть опасность, что они будут шпионить. Это делали все. К примеру, один из моих дядей был как раз в Индии, а это была английская колония, его там интернировали, брат моей матери был в Америке - его интернировали там. Все это делали. Русские это, естественно, тоже делали, надо сказать.

 Р.: И в свете этого вы утверждаете, что то, что произошло в Освенциме, было правильным?

 У. Х.: Сказать, что это было правильно - это собственно... знаете, скажем так - это было безупречно с точки зрения закона. Считаю ли лично я это правильным, если людей... знаете, мой выпускной класс тоже был на работах в индустрии вооружения. Нам тоже приходилось работать, я, к примеру, красила ящики для боеприпасов и так далее. Мы все работали на военные нужды, особенно в последний год войны. Это ведь не было чем-то необычным. И мы все голодали и у всех у нас почти не было одежды. В особенности трудно было с обувью, с подходящей, мы ведь были молодыми, а у молодых ноги постоянно растут. У большинства обувь была впереди обрезанной.

 Р.: Я бы хотел, чтобы мы вспомнили о «Приказах руководства и комендатуры Освенцима (речь идёт об опубликованной в 2000 году «Институтом современной истории» (то есть официальным учреждением) сборника «Приказы руководства и комендатуры Освенцима за 1940-45 г.г.» - «Standort- und Kommandanturbefehle des Konzentrationslagers Auschwittz 1940-45»).

 У. Х.: Да, они действительно шокируют! Например, вопрос питания. В этих приказах действительно стояли рекомендации, чтобы овощи не варили долго с тем, чтобы в них оставались ещё витамины. И там были рекомендации, чтобы они собирали за пределами лагеря полезные травы и поедали их сырыми, как петрушку, скажем. Там стояло, чтобы узникам готовили насыщенные густые супы, а не жидкую водичку, что им надо давать насыщенные супы! И если повар этого не будет делать, то его надо заменить другим. Вот такими вопросами они занимались! В разгаре войны! Это же невероятно!

 Р.: Какой вывод вы делаете из этой книги приказов руководства и коммендатуры?

 У.Х.: Я делаю вывод, что это последнее, может быть до сих пор отсутствовавшее доказательство того, что Освенцим был не лагерем уничтожения, а рабочим лагерем, в котором все силы, которые там были сконцентрированы были нужны для производства военной продукции. Ведь здесь об этом совершенно чётко говорится!

 Р.: То есть, в Освенциме не было массового уничтожения людей?

 У. Х.: Нет. Нельзя одновременно желать иметь рабочих, производящих военную продукцию и одновременно уничтожать их. Это невозможно. Это противоречит одно другому. И ещё меньше это соответствует тому, если их позже спрашивают: «Хотите ли вы остаться здесь и дожидаться освобождения (от Красной Армии - прим. Переводчика) или вы пойдёте вместе с нами в рейх? А они отвечают: «Нет, мы лучше пойдём вместе с нашими убийцами». Это же явная шизофрения! (именно так произошло в Освенциме: при приближении Красной Армии руководство лагеря предложило узникам этот выбор и большинство приняли решение «идти в рейх» вместе со своими охранниками - прим. переводчика)

 Р.: Что вы подумали, когда прочитали это в первый раз?

 У. Х.: Я была очень удивлена, что из этой книги можно сделать такие однозначные выводы...

 Р.: И какие же выводы можно отсюда сделать однозначно?

 У. Х.: Что это был рабочий лагерь. Свидетели раньше об этом постоянно говорили. Но все на них тут же нападали. А они ведь были правы! Ну не позор ли это?

 Р.: Говорится ли там что-нибудь о газовых камерах?

 У. Х.: Нет. Ни одного слова! И в расшифрованных приказах руководителей рейха тоже не было ни единого слова.

 Р.: Как вы объясняете этот факт, что газовые камеры в этих приказах не упоминаются?

 У. Х.: Они не упоминаются, потому что их там не было! Нельзя ведь упоминать того, что не существует!

Как же вы хотите настаивать на существовании газовых камер после того, как прочитаете это - то, что здесь описывается? И в особенности я считаю очень самонадеянным со стороны сегодня живущих, которые якобы лучше знают, чем те, кто жил тогда. А они все, тех, кого тогда обвиняли, говорили: «мы здесь такого не видели». Но мы (сегодня живущие - прим. переводчика) знаем лучше, как это тогда было! Мы также лучше знаем, как было в Третьем Рейхе, чем те, кто в нём жил! Вот в чём изъян этих утверждений! И это ещё и отсутствие самокритичности у тех, кто говорит об этом сегодня! Это то, что сегодня удивляет больше всего.

 Р.: Это означает, что вы из этого делаете вывод, что раз газовые камеры не упоминались в этих приказах, значит они и не существовали, что их не было в концлагере Аушвиц-Биркенау?

 У.Х.: Нет, ну не надо вам этого делать, мы же об этом уже чуть раньше говорили. Это же связано с тем, что это (то есть, из контекста имеется в виду газация - прим. переводчика) посредством Циклона Б вообще невозможно делать. Это технически невозможно! Слушайте, мы ведь живём в период расцвета естественных наук! Поэтому надо же прислушаться к специалистам. И если господин Рудольф, химик, говорит, что это невозможно и это же повторяет каждый химический словарь и это повторяет господин Лёйхтер, единственный специалист по газовым камерам, потому что в Америке всё ещё есть штаты, в которых людей в них казнят. Он посмотрел, что ему здесь показали и сказал: «Вот это полный абсурд! Одного человека в полностью герметическом, очень сложном техническом сооружении ещё можно за такое и такое время...». Ведь это же говорит о том, что всё это не совпадает... И я не готова верить юристам, что они всё знают лучше всех. И я исхожу из того, что и другие люди не будут им верить. Но именно поэтому эту книгу и не применяли!...

 Р.: Какие пункты в этой книге особенно привлекли ваше внимание?

 У. Х.: (читает из книги) 7 февраля 1944 года. Транспортировки заключённых. - Это для меня удивительно! Прочитать вам об этом? Ладно, я скажу в общих чертах: здесь отдаётся приказ, чтобы, во-первых, лагерный врач всех перед транспортировкой обследовал. Потом речь идёт о том, как должна быть оборудована машина для транспортировки: если будет холодно, чтобы было насыпано много соломы и внутри должна стоять печка и они должны быть снабжены горячей водой или чаем (наши изгнанные очень бы этому обрадовались). Совершенно чётко сказано, что при транспортировке заключённых они должны быть обеспечены в достаточном количестве продовольствием - потому что транспорт с заключёнными может быть задержан бомбардировками и чтобы при этом люди не голодали! Наши люди (при изгнании) в течение 7 дней вообще не получили никакой еды! Да. Всё это очень впечатляет, вот здесь, где ещё раз перечисляются мероприятия, которые надо предпринять по уходу за ранеными. Существовал и Красный Крест. Они ведь постоянно инспектировали Освенцим и даже обнаружили на территории лагеря очень современную клинику. О больных там очень заботились с тем, чтобы они как можно быстрее вставали в строй. О диете говорится... О том, чтобы постоянно контролировалось состояние одежды, в особенности обуви. Это правда. Говорится о том, что прилежные заключенные должны получать облегчение в работе, к примеру они получали дополнительный паёк на кухне или их раньше срока выпускали. Такое тоже бывало. Всё это можно прочитать в этой книге.

 Р.: Вы верите в то, что это так и было?

 У. Х.: Я из этого исхожу. Было ли также и потом, в последнее время... какое время здесь указано?... Так, февраль 1944 года... Было ли так и после этого времени, скажем возможно ли было исполнение этих приказов и инструкций и в конце 1944 года, я сомневаюсь, но...

 Р.: В ссылке стоит, что ни один узник в связи с прилежной работой не получил свободу. Несмотря на повторявшиеся указания со стороны руководящего экономического и управленческого амта (учреждения) СС превалировала мысль, что главным является охрана и наказание заключённых, а не эффективность в работе.

 У. Х.: Хорошо, но из чего этот комментатор делает такой вывод? У меня в связи с такими комментариями складывается впечатление, что они очень напоминают предисловие к книге, которое по своему смыслу тоже полностью противоречит содержанию (приказов). У меня тут же возникает вопрос: «Откуда ты это знаешь? Если приказ говорит о совершенно противоположном, почему же ты тогда, сегодня живущий человек берёшься просто утверждать, что было совсем наоборот?». Он ведь мне должен доказать то, что утверждает (в своей ссылке - прим. переводчика)? Пожалуйста. Мы слишком легковерны! Мы верим всему, что нам сегодня говорят. Если кто-либо говорит: я своими глазами видел то и то, то я не могу просто так утверждать противоположное. Я должна это (противоположное) доказать. Вы ведь должны знать всех этих «свидетелей», которые, как потом выяснилось, врали нам... В начале заключённые всё это получали, они должны были получать 2-часовой обеденный перерыв, а в 17 часов был уже вечерний перерыв. А во время перерыва начальник производства должен был позаботиться о том, чтобы их не загружали дополнительными заданиями. Потому что так лучше усваивается пища, если после еды будет отдых, ну и работоспособность на следующий день будет лучше. Вот эти указания, вплоть до того, сколько они должны были спать, меня очень удивили, должна я вам сказать.

 Р.: Какой вы из этого делаете вывод?

 У. Х.: Очень простой - они хотели, чтобы у них были хорошие работники. Интересно, но в одном месте говорится, что среди евреев были также и хорошие часовщики, которых распределили в специальные мастерские... Я этого не знала, что среди них было много хороших часовых мастеров. Вот такие интересные вещи здесь можно вычитать.

Вот о ежедневных осмотрах ног... Во время их проведения надлежало проверить заключенных, не травмированы ли у них ноги, проверить их чистоту. Из-за ужасных эпидемий тифа приходилось очень много внимания уделять гигиене. А волосы обстригались не только у заключённых, но и охранявших их эсэсовцев - из-за вшей. (Из этих волос, которых нашли в большом количестве освободители, сторонники холокоста постоянно делают некую страшилку, суть которой непонятна. Но здесь мы видим реальное объяснение этому - прим. переводчика). Эти эпидемии тифа так до конца войны и не удалось взять под контроль. Где-то тут я прочитала, что вши были занесены извне - у заключённых в лагерях их не было. Этого я, естественно, не могу перепроверить. Дополнительно к тому, что я говорила до сих пор, хотела бы снова обратить внимание на места, где говорится о плохом обращении с заключёнными: «пользуясь этим случаям я снова настоятельно обращаю внимание на приказ, о том, что ни один эсэсовец не имеет права заниматься рукоприкладством. На пятом году войны необходимо делать всё, чтобы сохранялась рабочая сила заключённых. Если кто-нибудь из заключённых совершит нарушение, необходимо написать об этом рапорт».

 Р.: А что вы скажете по поводу того, что заключённых истязали в КЛ Освенцим (Биркенау) и в конечном счёте убивали их?

 У. Х.: Когда англичане и американцы заняли Германию, они сбрасывали на головы немецких солдат листовки, в которых сообщалось, какие страшные преступления якобы совершили немцы, потому что немецкие солдаты были возмущены тем, как союзники разрушили немецкие города. Делалось это для того, чтобы внушить немцам мысль, что союзники имели право так поступать в качестве возмездия. Там говорилось об ужасных преступлениях, которые на самом деле немцы не совершали. Они их все выдумали. Об этом же говорил и Сэфтон Дельмер. (Один из руководителей британской радиопропаганды на немецком языке во время войны - прим. перводчика). Здесь это то же самое. Всё ставится с ног на голову.

И, к сожалению, нужно сказать, что очень многое, что, к примеру, пришлось пережить немецким военнопленным в американских луговых лагерях или в ГУЛАГе в России, они приписали нам. Чтобы отвлечь от своих преступлений. Сами русские в этом и признавались. Ведь это же на самом деле была отравленная большевизмом армия, в которой просто-таки рекомендовалось насиловать женщин! У нас (то есть в вермахте - прим. пер.) за это была смертная казнь. У нашей семьи было два хороших друга - один был другом моего мужа, а другой - моего отца. Они рассказывали, что в их части был один солдат, который изнасиловал одну польку или русскую. Это было доказано и они были вынуждены передать его военному суду, хотя им нужен был каждый солдат и они знали, что по законам военного времени он будет расстрелян. На протяжении всей жизни их мучили воспоминания об этом. Но так строго было в вермахте!

 Р.: Почему с вашей точки зрения эти приказы руководства и коммендатуры лагеря Освенцим имеют такой высокий уровень правдивости?

 У. Х.: Потому что это оригинал и потому что они перекрёстно подтверждаются расшифрованными Энигмой приказами руководства Рейха. То есть, мы не имеем дело с каким-то исключительным случаем. Это взаимодополняется. И это дополняется свидетельствами тех, кто всё это пережил. Таким образом, это последнее подтверждение, которого до сих пор не было.

 Р.: Если это такие важные документы, почему об этом до сих пор мало говорят?

 У. Х.: На этот вопрос я предлагаю вам ответить самому. (улыбается). Да потому что этого не хотят!

 Р.: Кто?

 У. Х.: Те, кто раскрутил всё это дело...(то есть - холокост)

 Р.: Но почему это тогда опубликовали?

 У. Х.: Об этом я уже говорила перед этим: потому что везде есть разные люди в этих учреждениях есть такие люди.., там был, например, такой человек, как Бросцат (д-р Мартин Бросцат - германский историк (1926-1989). Темой его исследований была социальная история в Третьем Рейхе и антисемитизм в Германии. Ещё перед знаменитой дискуссией историков в 1989 году он выступал за перевод темы национал-социализма из сферы воспитательной мифологии в сферу исторической науки. В своих исследованиях он установил, что на территории Третьего Рейха нигде и никогда не было газовых камер, о чём сообщил в своих работах в начале 60-х годов. Освенцим находился за пределами Рейха и практически под советской юрисдикцией, вплоть до распада СССР, поэтому там он никаких исследований проводить, естественно, не мог. Освенцимские документы - например, «Книги регистрации умерших» Освенцима, были взяты Красной Армией в качестве трофея и скрывались от мировой общественности вплоть до конца 1990 года. Мир узнал о их существовании в Особом Архиве в СССР после публикации известинской журналистки Эллы Максимовой в феврале 1990 года цикла статей «Пять дней в Особом архиве» - прим. переводчика). Сказал он это после того, как на протяжении пары десятилетий утверждалось, что газовые камеры были везде. Вот в этом вся штука: постоянно делаются попытки те преступления, которые совершили сами, списать на других, на побеждённых. Победитель всегда пишет историю. И в институте истории тоже нашлись люди, которые сказали «мы должны это опубликовать, как институт современной истории мы не можем держать это под замком». Опубликовать-то опубликовали, но говорить о ней ничего не говорят. И так всё это в течение 10 лет дремало. (для широкой общественности эта книга и сегодня ещё не доступна - приобрести её можно, но по цене, которая отобьет охоту у несостоятельного гражданина - прим. переводчика).

 Р.: А может ли быть так, что ответственные люди, которые также писали и эти приказы, сознательно не упоминали эту сторону - уничтожение заключённых. Чтобы не оставлять для потомков никаких улик?

 У. Х.: Это же совершенно нереально - в разгаре войны!? Они в это время боролись за то, чтобы вообще выжить, чтобы добиться тех производственных результатов, которые от них требовали у них наверняка не было и 5 минут для того, чтобы об этом вообще подумать. Нет, это невероятно. Они до конца верили в то, что победят. Очень поздно в конце войны люди начали сомневаться в победе.

 Р.: Но книга эта с определённого времени опубликована...

 У. Х.: Она издана в 2000 году, но только в 2013 году смысл её стал доходить до некоторых историков. До этого момента она была мертва!

 Репортер: Почему?

 У. Х.: Да потому что она была закрытой книгой.

 Р.: Получается, что издатель Норберт Фрай должен был бы сказать: «Вот, историю нужно переписать. Как минимум, историю холокоста».

 У. Х.: Это вы так говорите, что он должен был бы это сказать, но вы ведь знаете, что все немцы боятся, поэтому так долго тянулось. Я даже склонна считать, что он был прав, ведь тогда ещё не прошло столько судебных процессов, тогда не открылось ещё так много ранее неизвестных фактов, в 2000 ещё не проявилось столько противоречий, как сегодня. В этом смысле тогда, в той обстановке осторожность из-за угроз собственной карьере и собственной судьбе, была нужнее, чем сегодня. Сегодня уже можно сказать больше, потому что сегодня стали очевидными гораздо больше противоречий, чем тогда. Я склонна понять в этом вопросе господина Фрая, что он и другие пять его коллег сказали сами себе «мы умолчим об этом, мы не будем об этом говорить. Мы должны это сделать именно потому, что мы историки, а у института современной истории такие задачи, но мы попробуем не предавать это гласности». И её никто и не обсуждал.

 Р.: Вы когда-нибудь разговаривали с профессором Фраем как с издателем этой книги приказов?

 У. Х.: Нет, я с ним не знакома.

 Р.: Почему?

 У. Х.: Мне вообще даже эта идея в голову не приходила. Я его вообще не знаю. Я разговаривала с Бросцатом, (называет еще какую-то фамилию - прим. перев.), с Нольте...

 Р.: Но если вы считаете эту книгу последним решающим документом, последним пазлом, подтверждающим несуществование холокоста, то можно было бы и спросить, почему он издал её и не интерпретирует ли он её так же, как и вы?

 У. Х.: Если он мужественный человек, то его интерпретация была бы такой же, если он не мужественный, то он будет пытаться это опровергнуть - точно так же, как и в предисловии. Это же совершенно очевидно.

 Р.: О чём сообщается в предисловии?

 У. Х.: В предисловии делается судорожная, очень даже судорожная попытка - это совершенно очевидно, всё же найти что-то такое в книге, что способно как-то «доказать», что там всё же кого-нибудь «загазовали». Нет, этого слова они, кажется, не употребляют, они говорят, «убили», причём «большой контингент». Но это утверждение необоснованно (имеет в виду, что оно не вытекает из содержания этой книги приказов - прим. переводчика) и его очень быстро можно опровергнуть.

 Р.: Как вы думаете, он подтвердит, что на основе этой книги («приказов руководства и коммендатуры Освенцима») можно поставить под вопрос холокост в той форме, в какой мы о нём до сих пор знали?

 У. Х.: По этому поводу я не могу об этом ничего сказать. Я не знаю, насколько мужественным является этот человек. Не могу сказать.

 Р.: Может быть он скажет, что эти приказы надо видеть в контексте, что они относятся только к узким отдельным сферам жизни коцлагерей. Ведь именно, что касается этих аспектов, которые вы упоминаете, в книге речь идёт касательно части этих лагерей.

 У. Х.: Да, но всё это вместе было гигантским комбинатом по производству вооружений. В него входили многие предприятия. Как-то по тв показывали передачу об одной женщине, которая там работала секретаршей. Она, естественно, тоже сказала: «Такого я там никогда не видела (то есть, газовых камер - прим. перводчика). Я должна была вести список борделей и т.п.». Те, кто там были (очевидцы) всегда говорят не то, что нам навязывается, но их высказывания постоянно пытаются приноровить к тому, чему нас на протяжении 50 лет учат в школе. В этом наша проблема. И это очень тяжело. Потому что человек приходит к выводу: «Мои родители и мои учителя обманывали меня!». И это очень горько! Очень!

 Р.: Мы знаем, что уничтожение евреев было частью идеологии национал-социалистов... Что же это будет означать для истории, если выяснится, что концлагерей и массового уничтожения евреев вообще не было?

 У. Х.: Мне кажется, на сегодняшний день имеется уже достаточно много исследований. Речь не шла об уничтожении (имеется в виду идеология национал-социализма - прим. переводчика). Речь шла о их изоляции от общества... Гитлер знал, что уже начиная с 19 века строились планы уничтожить Германию... Мы ведь все знаем высказывания Моргентау, Нитцера и как их еще там...? Вобщем, Гитлер хотел освободить Германию от евреев. Он говорил: «Кто еврей, буду определять я!». Те, кто перешли в христианство или если они были известными и любимыми врачами или военными. Мильх ведь тоже был полуевреем и несмотря на это остался в армии (имеет в виду генерал-фельдмаршала вермахта Эрхарда Мильха, отец которого был евреем - прим. переводчика). Но неправильно говорить, что он их хотел уничтожить! Он хотел их выселить. Но этого ведь хотели и сионисты! И на этой основе они сотрудничали. Сионисты хотели своего государства, в 1897 году состоялся большой конгресс евреев, когда Герцль представил этот план и на этой основе они и сотрудничали. У них была общая цель: одни хотели государство и очень хотели в особенности германских евреев к себе заманить, потому что они были наиболее развитые. Банкиров, очень богатых банкиров они не хотели, так говорил Герцль, но в Германии было много евреев инженеров, техников и так далее и вот их-то они хотели. То есть цели сионистов и национал-социалистов совпадали. Но это ведь не значит, что ставилась цель их уничтожить!

 Р.: Если вы говорите, что массового уничтожения евреев не было в таком виде, то это значит, что этого преступления не было. Это значит...

 У. Х.: Нет, преступления были... Иначе я бы не говорила, что 4 начальника лагерей попали под суд СС. Постоянно совершались преступления, но не это (то есть, не уничтожение евреев) было целью!

 Р.: Но тогда это означает, что Гитлер не был самым крупным преступников за всю человеческую историю!?

 У. Х.: Придёт время и это станет очевидным.

 Р.: Гитлер не был преступником?

 У. Х.: Ну знаете, сейчас вот Путина объявили величайшим преступником (смеется).

 Р.: Но Гитлер тогда не был преступником?

 У. Х.: Хорошо... Я была бы очень осторожной с такими ярлыками.

 Р.: Ну да, если вы говорите...

 У. Х.: Не существовало приказа уничтожения (евреев), но Гитлера ведь не только в этом обвиняют, он якобы совершил ещё многое, он, наверняка совершил ещё очень многое, но мне неприятно называть человека преступником, потому что я знаю, что в каждом человеке есть искра божья, которую надо разбудить. А если я навешаю на него ярлык - «ты преступник», тогда божья искра может в нём только потухнуть. Я бы никогда не стала этого делать. По отношению к любому человеку.

 Р.: Надо ли и фигуру Гитлера увидеть по-новому?

 У. Х.: В этой связи я хотела бы прежде всего сказать вот что: то, как мы рассматриваем эту фигуру сегодня, уже находится в противоречии с тем, как её видели (раньше) такие люди как Иоахим Фест, Мазер и так далее, то есть, как это описывалось в 60-70 годы. Фест говорил так: «Гитлер был в течение 10 лет центральным пунктом исторических событий всего мира! Что же в этом негативного? А если вы почитаете мнение Ллойда Джорджа и других англичан, которые частично ездили в Германию в 30 годы даже тайно, чтобы понять, что же здесь (в Германии) собственно говоря происходит? Их оценки Гитлера были исключительно положительными и это своё мнение они даже опубликовали! Или к примеру Ганс Гримм. А так как его показывают сегодня - чем дальше мы уходим по времени, тем негативнее описывается... вообще всё немецкое. И знаете, почему? Потому что они боятся, что снова могут произойти изменения! И что ложь будет раскрыта! Это единственная причина. А иначе - зачем бы им было это делать? Сейчас даже Анну Франк снова достают из далекого ящика, хотя это действительно доказано, что это была фальшивка - на всех судебных процессах...

 Р.: Вы говорите - Гитлер не был преступником?

 У. Х.: Я же вам только что сказала: я не скажу ни об одном человеке, что он преступник. У человека есть разные возможности развиваться и если я читаю оценки, которые ему давали современники, то он имел огромное значение в мировой истории. И здесь мы переходим на четвёртый уровень рассматривания истории. Почему появляются такие люди? Гитлер сам постоянно говорил о провидении, ответственность перед которым он чувствовал. И он чувствовал, что у него есть миссия. Вы ведь не можете это обозначать как преступление? Разве вы в школе не изучали другие преступления, которые якобы совершил Гитлер? Или только о евреях?

 Р.: Нет. Он также убил и много других людей.

 У. Х.: Так учат в школе, да?

 Р.: Он ведь несёт ответственность за...

 У. Х.: «Он начал войну...» Да, да, это тоже преподают детям.

 Р.: По вашему это не так?

 У. Х.: Нет. Естественно - нет! Это же достаточно понятно. Думаю, нам не придётся ждать так долго, как «лунатиков» Кларка (книга австралийского историка Кристофера Кларка «Лунатики», в которой он убедительно показывает, что вину за Первую мировую войну несут все государства-участники, а не одна только Германия, как считалось раньше). То, что не немцы виноваты в развязывании Второй мировой войны, выяснится быстрее, чем это же выяснилось по Первой мировой войне. Так долго ждать не придётся. Сегодня даже многие из таких, как Себастьян Хафнер, уже говорят, что Вторая мировая война начиналась в Версале. Версаль является причиной Второй мировой войны, а не Гитлер! Каждый человек меняется. Гитлер сделал много позитивного, что признали очень многие значительные личности. Почитайте-ка биографии Гитлера, написанные Мазером и Фестом. А кроме того на него просто многое навешивается, чего он не делал.

 Р.: К примеру, массовые убийства?

 У. Х.: Да, к примеру! Но он тоже был человеком - со своими позитивными и негативными сторонами и т.д... Мой муж, который знал его лично, всегда говорил, когда от него требовали, чтобы он написал биографию Гитлера или книгу о нём, «Это такая сложная личность и уже существует столько разных биографий о нём. Мне бы пришлось все их перечитать. Я оставляю это потомкам сделать лет через сто. Сегодня мы можем говорить о нём только что-нибудь фальшивое».

 Р.: Если вы ставите под вопрос холокост, 70 лет спустя, не является ли это пощёчиной родным и близким жертв и, в особенности, ныне живущим?

 У. Х.: На мой взгляд пощёчиной является поведение тех, кто написал книги, которыми сегодня зомбируют детей в школах, кто рассказывал о своих «страданиях в концлагерях», хотя они ни дня там не были. И это, кажется, относится и к Элли Визелю - сейчас идет работа над его биографией.

 Р.: Бывали ли вы хоть в одном из концлагерей?

 У. Х.: Нет, я была слишком молодой. Мне было тогда 17 лет.

 Р.: Но и вы утверждаете, что концлагерей в известной нам форме не было.

 У. Х.: Я говорю, что концлагеря были, я признаю, что в них происходили отвратительные вещи, но, во всяком случае в Освенциме, речь прежде всего всегда идёт об Освенциме - он же стал своего рода символом...

 Р.: Это был трудовой лагерь?

 У. Х.: Да, это был трудовой лагерь! И именно это подтверждают приказы руководства и коммендатуры лагеря. А то, что не 6 миллионов погибло, подтверждает уже тот факт, что в Освенциме была снята памятная доска (в 1991 году - на ней было написано, что в Освенциме погибло 4 миллиона человек, на новой мемориальной доске в этом же году написали «около полутора миллионов человек» - прим. переводчика). И это подтверждают мои безуспешные попытки получить ответ на этот вопрос. В самом деле - я ведь всех спрашивала. Никто мне не ответил, где были уничтожены 6 миллионов человек! Но в таком случае надо иметь мужество и сказать: «Это была ложь!». Или надо сказать: вот здесь и здесь они погибли. Или так, или эдак! Но это ведь задача других, это не моя задача. Я могу только сформулировать вопрос.

 Р.: Именно сейчас, в эти дни, семьдесят лет спустя после окончания войны, это снова стало большой темой...

 У. Х.: Качает головой. ... Да, об этом снова везде говорят. Какой позор!

 Р.: Есть много переживших, которые поставили перед собой задачу напомнить о холокосте и сказать: «Не забудьте, что здесь произошло страшное преступление!» Но если вы говорите, что холокоста в такой форме не было, не является ли это пощёчиной этим людям?

 У. Х.: Нет. Пощечину вы можете увидеть вот в чём: прошло 70 лет не только после окончания войны, не только после освобождения Освенцима, но и после изгнания 15 миллионов немцев из их родины, с доказанным числом убитых в 2,5 миллиона человек, а может быть и ещё больше. Это не упоминается ни единым словом! И я спрашиваю: почему об этом не говорится? Почему только об этом (то есть, о страданиях евреев)?

 Р.: Но эти фотографии с горами трупов в концлагере Освенцим...

 У.Х.: Нет. В Освенциме их не могло быть. Ведь большинство узников (добровольно) ушли из лагеря вместе со своей охраной. Оставшиеся хотели, чтобы их освободили (то есть, чтобы их освободила Красная Армия). И если вы посмотрите фотографии, то увидите, что они выглядели совсем нормально.

 Р.: Но откуда тогда эти фотографии?

 У. Х.: Ах, разве вы не знаете, что горы трупов лежали на улицах наших разрушенных городов? В Гамбурге, в Пфорцхайме, в Гильдесхайме, в Дрездене?

 Р.: И, что, их туда привезли? (трупы в Освенцим - прим. переводчика)

 У. Х.: Зачем же туда свозить трупы! Трупы собирают в кучу, фотографируют... разве вы не знаете о том, как делают фальшивые фотографии, составляя кадры из разных фотографий! Право, это же не такое уж сложное искусство!

Например, один молодой человек нашел себя на разных фотографиях: в Дрездене, там и сям. На всех фотографиях был всё тот же молодой человек. Мы всё это знаем! Нужно только читать! Горы трупов в Берген Бельзене - настоящие, это правда, но почему они там возникли? Они ведь не имели ничего общего с этим концлагерем, они были причиной того, что все дороги были разбомблены и они в конце войны не могли больше получать продовольствие, медикаменты - ничего. Директор этого лагеря в отчаянии обращался к крестьянам, но им-то ведь самим почти нечего было есть, ведь это было в мае 1945! А потом пришли англичане и они им дали огромное количество сардины в масле (я это знаю наверняка, потому что у хорошего друга нашей семьи был свояк, который там был и он нам об этом рассказывал) и многие из этих изголодавшихся людей не выдержали. Все они погибли от дизентерии. И они лежали там. Там же не остался никто, кто мог бы их сразу захоронить. Но это нельзя назвать результатом преступления немцев! Знаете. Эта ложь... мы её масштабов себе даже представить не можем и я в том числе! Мне очень тяжело самой представить, что так можно обманывать, как обманули нас! Но нас обманули!

 Р.: Это значит, что все эти фотографии истощенных людей, фотографии гор трупов в Дахау, в Бухенвальде, в Терезиенштадте, в Освенциме...

 У. Х.: У них другие причины!

 Р.: Откуда же всё это было?

 У. Х.: Я же вам говорила, откуда они. И, кроме того, в конце войны мы все были истощёнными, моя мама весила всего лишь 90 фунтов (1 фунт - чуть более 453 граммов). Мы ведь все в Германии были такими же истощенными! То есть, все эти фотографии не могут быть объяснены результатом деятельности немецких лагерей.

Истощение людей не было результатом деятельности лагерей, во всяком случае это не было целью их деятельности. Это было результатом войны! Посмотрите: если у вас нет больше настоящей транспортной инфраструктуры, если всё сломано, мосты разрушены - вообще больше почти нельзя было ездить, может быть только на велосипеде. Поэтому и снабжение лагерей стало невозможным. Естественно, что оно стало невозможным!

 Р.: Но несмотря на это они ведь стали такими, потому что немцы с ними так обращались?

 У. Х.: Нет! Их состояние было результатом того, как враги Германии с ней обошлись! Результатом того, как они разбомбили Германию! Люди сегодня этого тоже не могут себе представить.

 Р.: Вы верите в то, что сможете убедить большинство немцев в том, что холокост в такой форме никогда не был? Что его никогда не было?

 У. Х.: У меня сложилось такое впечатление, что большинство думающих немцев пережили столько противоречий, что они, как минимум, очень сомневаются. Но многие, в том числе и ремесленники и так далее, простые люди - они верят в то, что это не может быть правдой. Так мне кажется.

 Р.: Что не может быть правдой?

 У. Х.: Ну - с этими газовыми камерами и так далее. То есть, эти технические вещи. Ремесленники и рабочие - они ведь такие вещи (интуитивно) лучше понимают, чем мы, не правда ли? И они говорят: этого не может быть! А пожилые люди - они ведь все являются участниками войны. И они понимают, что это было невозможно: это сколько же надо было людей для этой задачи высвободить, что было невозможно во время войны. Но все ли люди придут к таким выводам? Боюсь, что да. И это тогда будет не очень приятным для этих людей.

 Р.: Почему вы считаете важным внушить следующим поколениям сомнения в том, что холокст - это историческая правда?

У. Х.: Потому что в обратном случае им придётся страдать вечно. Они ведь сегодня страдают. Этот комплекс вины имеет такие глубокие корни. А посмотрите на эти требования: подарить ещё подводные лодки и это ещё подарить, и то, и так далее. Ведь всё это обосновывается нашим прошлым. Вы, наверняка, об этом тоже часто слышали? А самое главное, знаете ли, самое страшное состоит в том, что евреи этого и сами не хотят! Сегодня они нас упрекают в том, что мы это делаем! Почитайте открытое письмо Меира Маргалита после посещения нашей фрау канцлерин Израиля и её речи в кнессете, которую он слышал лично (http://www.hagalil.com/archiv/2008/03/merkel.htm. Меир Маргалит - историк и активист израильского движения за мир. Родился в Аргентине и переехал в Израиль в составе группы сионистской молодёжной группы еще в 70 годы. В течение 20 лет он был депутатом городского совета Иерусалима, а сегодня являестя активистом организации «Израильского комитета против сноса домов» - о «Israeli Committee Against House Demolitions». - прим. переводчика). Это заставляет нас ещё больше сомневаться в нас самих! Вы только подумайте, они нас теперь упрекают в том, что мы это делаем! Я не могу себе представить, что думающие люди будут ещё долго принимать в этом участие!

 Р.: Где вы выступаете, какие мероприятия организовываете? Каким образом вы пытаетесь передать это молодежи?

 У. Х.: Я сама вообще ничего не организовываю. Меня спрашивают по разным темам. Не только по этой.

 Р. : И кто на них приходит, что это за люди?

 У. Х.: Ах, совершенно разные. И старые, и молодые, много молодых. Молодые всё время хотят всегда услышать то, о чем вы у меня спрашивали в начале о Третьем Рейхе. Их это больше всего интересует.

 Р.: Это в основном члены НДПГ?

 У. Х.: Не думаю. Нет, нет! НДПГ среди молодежи не очень привлекательна. Во всяком случае у меня такое сложилось впечатление. По крайней мере те, кто меня приглашают, в основном не являются членами НДПГ, я так думаю. Скорее критично к НДПГ настроенные. Но они хотят быть немцами! В этом суть! Но даже это желание - быть немцем, сегодня объявляется фашистским. В этом проблема! Почему это противостоянеие евреи-немцы - настолько сильное? И почему евреи нас так ненавидят? Почему всё это произошло? Это мне ещё не совсем понятно! Но может быть мне ещё удастся это понять. (смеётся)

 Р.: Ненависть евреев по отношению к немцам?

 У. Х.: Да! Я ещё никогда не слышала от представителей других народов наполненные такой же ненавистью высказывания о другом народе, как у евреев по отношению к немцам! Почему?

 Р.: Вы считаете, что она больше, чем та ненависть, которая была у немцев по отношению к евреям?

 У. Х.: Понимаете, ненависть немцев появилась гораздо позже. А еврейская ненависть намного раньше. Почитайте хотя бы Талмуд. Вот у меня все 12 томов его авторизированного последнего перевода, изданного в 2002 году. Его мы приобрели вместе с Хорстом Малером, потому что мы хотели проверить курсирующие в обиходе цитаты из Талмуда, правда ли это. И прежде всего при помощи авторизированного перевода. И я вам скажу - я не могу в нём прочитать кряду более трёх страниц! Мне становится после этого плохо! Настолько это отвратительно! В том числе и то, что здесь стоит о сексуальности и так далее. (качает головой). Что это можно делать уже с трёхлетним ребёнком и так далее, и тому подобное! Знаете, это настолько чуждо нам! Поэтому мне и не хочется погружаться в эту материю.

 Р.: И последний вопрос, раз уж вы упомянули господина Малера: вот эти вещи, о которых вы говорите, в которые вы верите, особенно тот факт, что, как вы говорите, холокоста не было, могут, естественно, закончиться тем, что вы попадёте в тюрьму...

 У. Х.: Ну что же. Пожалуйста. Значит мне надо с этим смириться. Если люди считают, что они это знают лучше... Знаете, я ведь уже старый человек. Я прожила длинную жизнь, хорошую жизнь, как я вам рассказывала. Это будет цена, которую мне придётся за это заплатить. Я всегда вспоминаю Шиллера, «Лагерь Валленштайна»: «Живее, друзья! На коня, на коня!/На поле! на волю честную!» А заканчивается там словами: «И жизни своей на игру не жалей/Не выиграть иначе ставки, ей-ей!»(«Und setzet ihr nicht das Leben ein, nie wird euch das Leben gewonnen sein!». Перевод взят из «Фридрихъ Шиллеръ. Лагерь Валленштейна. Собраніе сочиненій Шиллера въ переводѣ русскихъ писателей. Подъ ред. С. А. Венгерова. Томъ II. С.-Пб., 1901: http://az.lib.ru/s/shiller_i_k/text_0090oldorfo.shtml). Вот так всё просто! Это должно быть нашим девизом. Надо быть готовым и к этому. Кстати, Нерон сказал, обращаясь к курдам: «Если есть готовность заплатить цену за свободу, тогда ни один народ нельзя будет удержать в неволе!». Речь только в цене, которую мы готовы заплатить.

Источник