У дзень свайго 70-годзьдзя галоўны рэдактар газэты «Новы час», паплечнік Генадзя Карпенкі, палітык, журналіст і гісторык Аляксей Кароль распавёў Свабодзе пра «самы цікавы пэрыяд свайго жыцьця» - 90-я гады, калі Беларусь дамаглася незалежнасьці, а пасьля страціла амаль усе набыткі нацыянальнага Адраджэньня.

«Я сын палітсупрацоўніка, якога хацелі выслаць на Калыму»

- Спадар Аляксей, вы нарадзіліся ў мястэчку Копысь Аршанскага раёну, там жа, дзе і Аляксандар Лукашэнка. Ці ёсьць нейкія дзіцячыя ўспаміны, якія зьвязваюць вас і будучага прэзыдэнта?

- У Копысі я знаходзіўся толькі першы год свайго жыцьця. Нарадзіўся я там з той прычыны, што калі пачалася вайна, мая маці ўцякла тыламі зь Беластоку ў Копысь, дзе жыў яе бацька. А бацька мой удзельнічаў у апэрацыі «Багратыён», вызваляў Беларусь, атрымаў адпачынак і прыехаў у Копысь з-пад Кёнігсбэргу. Вось так і атрымаўся я. У 1946 годзе бацька мой вярнуўся з фронту, і жыцьцё пайшло па-іншаму - мы жылі ў Касьцюковічах, да сёмага клясу я хадзіў у школу ў Смаргоні, дзе бацька ўзначальваў райвыканкам, затым - у Маладэчне, а самастойнае жыцьцё ўжо праходзіла ў Менску.

- Ваш бацька быў партыйным сакратаром. Як ён ставіўся да вашых незалежніцкіх поглядаў?

- У мяне зь ім складваліся цудоўныя адносіны. Справа ў тым, што ў 1937 годзе ён ледзь ня быў рэпрэсаваны на апошняй стадыі. Я нават знайшоў дакумэнты ў архіве, якія сьведчаць пра тое, якія яму давалі вымову ў часы рэпрэсіяў, за што выключалі з партыі. Апошняй стадыяй была б Калыма, але ў 1938 годзе, калі сыстэма пераступала з нагі на нагу, калі замест Яжова прыйшоў Берыя, была частковая рэабілітацыя, што і выратавала бацьку ад высылкі. Ён пайшоў на фронт добраахвотнікам, прайшоў усю вайну на перадавой. Таму маё выхаваньне не было ў догматах. Калі ішла перабудова, я пытаў у бацькі, ці адчуваў ён і яго паплечнікі ў 30-я гады, што нешта ня так. Ён адказваў, што так, адчувалі, асабліва, калі па Прыпяці ішлі баржы з зэкамі, якія вывозілі ў высылку нявінных людзей.

«У першым клясе мне ставілі кол за слова „Сталін" з малой літары»

- То ваша вальнадумства магло праявіцца ўжо ў вельмі маладым узросьце?

- Так. Першы такі выпадак быў у першым клясе. Я напісаў слова «Сталін» з малой літары і атрымаў за гэта «кол». Бацькоў нават выклікалі ў школу. Правялі гутарку, даводзілі нешта. Быў шум вакол мяне, але ніякіх сур'ёзных наступстваў ні для мяне, ні для бацькі не было - ішоў 1954 год.

- Вы кандыдат гістарычных навук і аўтар трох кніг і манаграфіяў: пра Першую расейскую рэвалюцыю 1905-1907 гадоў, пра Другі зьезд РСДРП і пра Ўсевалада Ігнатоўскага. Адну зь іх вы пісалі пад доктарскую дысэртацыю. Чаму не абараніліся?

- Таму што пачалася перабудова, і я пайшоў у палітыку, кіруючыся тым, што яе цікавей рабіць, чым апісваць. А там ужо ўсё абрынулася - і вучоныя саветы, і ўсё іншае, таму мяне гэта ўжо не цікавіла. Вучоныя ступені важныя ў навуцы тады, калі ты ёй непасрэдна займаесься ці калі жывеш у гэтай установе. А калі ўжо рынуліся мы ўсе ў палітыку, натхнёныя пэрспэктывай дэмакратызацыі, гэта быў, па сутнасьці, парыў, які ахапіў на той час працэнтаў на 70 усе навуковыя колы. Іншая справа, што пасьля таго, як пачаўся адкат, бальшыня вярнулася на ранейшыя месцы, але частка засталася актыўнымі праціўнікамі аўтарытарнага рэжыму.

«Калі б Генадзь Карпенка быў зарэгістраваны ў 1994 годзе кандыдатам, вынікі выбараў былі б зусім іншыя»

- Вы ў дэмакратычным руху зь першых гадоў аднаўленьня Незалежнасьці. Але гэты час быў нядоўгі. На ваш погляд - якая падзея зрабілася тым самым «пунктам невяртаньня», пасьля якога дэмакратычныя сілы ўжо не маглі кардынальна паўплываць на сытуацыю? Забарона рэфэрэндуму ў 1992-м? Прэзыдэнцкія выбары 1994-га? Нешта яшчэ?

- Не, гэты момант быў пазьней. І дакладна, на мой погляд, яго вызначыў Генадзь Карпенка, калі ў 1999 годзе мы былі зь ім у Празе. Тады ён вырашаў для сябе балючае пытаньне - ісьці на віртуальныя прэзыдэнцкія выбары 1999 году ці пакінуць сябе для ўдзелу ў сапраўдных выбарах 2001 году. Ён вельмі напружана пра гэта думаў, мы размаўлялі ўсю ноч, едучы ў адным купэ. І сказаў ён такую фразу: «Выбары 2001 году яшчэ рэальна выйграць, потым сыстэма ўмацуецца настолькі, што будзе бессэнсоўна нешта рабіць». Я пагаджаюся з Карпенкам - на выбарах 2001 году яшчэ быў шанец для дэмакратычных сілаў, гэты і быў «пункт невяртаньня». Мая ацэнка - на тых выбарах ён мог бы стаць адзіным кандыдатам ад апазыцыі, бо ўсе полюсы дэмакратаў яго б успрынялі і прынялі. Ну, і вядома, што Генадзь Карпенка да тых выбараў не дажыў...

- А ці лічыце, што Генадзь Карпенка мог бы выйграць выбары 1994-га, калі б быў зарэгістраваны ў якасьці кандыдата ў прэзыдэнты?

- Калі б ён удзельнічаў, то вынік выбараў быў бы іншы. Недарэмна яго вылучэньня не хацелі ні Кебіч, ні апазыцыя БНФ. Якія былі дапушчаныя Генадзем Карпенкам памылкі? Ён ішоў досыць марудліва да рашэньня браць удзел у выбарах. Ён сам казаў мне пра гэта ў 1999 годзе, што яму не хапала апантанасьці, маўляў, ён то да Зянона сходзіць, то з Кебічам перамовіць у лазьні. Нерашуча, карацей, ішоў. Гэта яго ўласная ацэнка. Што да 1994 году, калі Карпенку не зарэгістравалі кандыдатам, у нас была такая ацэнка: у той сытуацыі пры настроі людзей, калі яны яшчэ не адкаціліся цалкам ад дэмакратыі, ад памкненьняў да пераменаў, ён быў найлепшай фігурай. І гаспадарнік, і дэпутат, і новая партыя. Калі мы зьбіралі подпісы за яго вылучэньне, то адчувалі - ён нармальна ўспрымаецца самымі рознымі пластамі беларусаў, і яны б аддавалі за яго галасы.

«Асэнсаваньне памылак апошніх 20 год - яшчэ наперадзе»

- Вы сказалі, што пункт невяртаньня - 2001 год. Разам з тым менавіта рэфэрэндум 1995 году часта называюць сьмяротным ударам па апошняй хвалі нацыянальнага Адраджэньня. Як вы думаеце - ці рэальна тады было яго пазьбегнуць, прадухіліць? Што павінны былі зрабіць дэмакратычныя сілы, каб атрымаць іншы вынік? І ці ўвогуле такі іншы вынік быў магчымы?

- Я згодны з тым, што гэта быў сьмяротны ўдар па нацыянальным Адраджэньні. Ці была дэмакратычная альтэрнатыва - пра гэта ідзе спрэчка да гэтага часу. Мой адказ - была, калі б не было шэрагу памылак, якія былі зроблены яшчэ да гэтага рэфэрэндуму. Трэба было прыняць больш істотны закон аб партыях, не дапусьціць у 1994 годзе да ўдзелу ў выбарах папуліста (а тое, што гэты чалавек - папуліст, было вельмі добра бачна ўжо тады). Калі ў 1995 годзе ўлада была ў руках Лукашэнкі, было цяжка супрацьстаяць. Таксама ў 1995-м нават сярод дэмакратычных сілаў не было агульнага пляну дзеяньняў. Шэраг гэтых памылак аб'ядналіся ў ланцужок і вызначылі вынік рэфэрэндуму. Я думаю, што яшчэ раней памылкай было тое, што апазыцыя пагадзілася на ўвядзеньне пасады прэзыдэнта (пры прыняцьці Канстытуцыі 1994 году дэпутаты апазыцыі БНФ галасавалі супраць. - Рэд.). Калі трэба сказаць двума словамі, то я скажу наступнае - адкат адбыўся праз слабасьць нацыянальнай эліты, менавіта яе нясьпеласьць не дазволіла нам выйсьці на свайго Гаўла, а прывяла да зусім іншай фігуры.

- Як палітоляг ці дапускаеце вы дасьледаваньні кшталту «што было б, калі б...» - або гэта бессэнсоўна і гісторыя сапраўды ня мае ўмоўнага ладу?

- На жаль, гісторыя сапраўды ня мае ўмоўнага ладу. Але як адзін са спосабаў вывучэньня мінулага з фармуляваньнем лініі сваіх паводзінаў у сучасным - гэта цудоўны мэтад. Іншая справа, што часамі ня хочацца адказваць на такія пытаньні, бо ў іх закладзенае ўказаньне на пэўныя памылкі. Але як аналіз, як спосаб ацаніць тую сытуацыю гэта цалкам мае права на існаваньне. Тым больш, калі ўзяць нашу сытуацыю з 20-гадовым адкатам ад дэмакратыі, то зразумела, што далёка ня ўсе памылкі асэнсаваныя аналітыкамі і палітыкамі. Ёсьць мэмуары - і гэта цудоўная дапамога. Але аналітычная праца, манаграфіі, доктарскія дысэртацыі пра гэты пэрыяд - яны яшчэ наперадзе.

«Лукашэнка - пасьля Пазьняка і Карпенкі»

- Калі б вы рабілі такі аналіз, то як бы вызначылі месца Лукашэнкі ў гісторыі Беларусі?

- У гісторыю ён увайшоў. Але пасьля Зянона Станіслававіча Пазьняка і Генадзя Дзьмітрыевіча Карпенкі. Ацэнкі Лукашэнкі будуць хутчэй адмоўныя. Пазытыўныя ацэнкі маглі б быць, каб ён усталяваў аўтарытарны рэжым разьвіцьця, ён жа адразу ўсталяваў аўтарытарны рэжым стагнацыі.

- Цяпер вы журналіст і рэдактар. Раней узначальвалі газэту «Згода», цяпер - «Новы час». Падзяліцеся рэцэптам выжываньня незалежнага выданьня ў залежным і недэмакратычным асяродзьдзі.

- Ідэал аўтарытарнага і таталітарнага рэжымаў - адсутнасьць любой альтэрнатыўнай апазыцыйнай прэсы. Ён быў рэалізаваны ў СССР і ў гітлераўскай Нямеччыне, дзе былі толькі падпольныя ўлёткі і вядомая расплата за іх. На сучасным этапе такі ідэал аказаўся не пад сілу аўтарытарнаму рэжыму ў Беларусі. І здаецца, што не пад сілу ён і рэжыму ў Расеі. Таму праводзіцца іншая палітыка - трымаць незалежныя СМІ ў звужаным да нельга варыянце, у гета. Гэта дае магчымасьць апазыцыйным незалежным сілам выдаваць СМІ, якія прытрымліваюцца прынцыпаў аб'ектыўнасьці. Такія СМІ могуць разьлічваць на салідарную зьнешнюю падтрымку. А другая частка рэцэпту вельмі простая - працаваць, не здавацца, імкнуцца рабіць сваю справу.

* * *

Аляксей Кароль нарадзіўся ў 1945 годзе ў мястэчку Копысь Аршанскага раёну Віцебскай вобласьці. Бацька пасьля фронту працаваў партыйным сакратаром і старшынём выканкамаў у розных раёнах Беларусі. Маці была настаўніцай. Школу скончыў у Маладэчне, потым - Менскі пэдінстытут у 1971 годзе.

Гісторык, кандыдат гістарычных навук. Кандыдацкую дысэртацыю абараніў па тэме паваеннай акупацыі Нямеччыны ў 1945-47 гадах. Працаваў у Інстытуце гісторыі АН БССР, Інстытуце гісторыі партыі пры ЦК КПБ.

Аўтар трох кніг і манаграфіяў: пра Першую расейскую рэвалюцыю 1905-1907 гадоў, пра Другі зьезд РСДРП і пра Ўсевалада Ігнатоўскага.

У канцы 80-х пісаў даведкі на рэабілітацыю Зьмітра Жылуновіча і Ўсевалада Ігнатоўскага, а таксама іншых «нацдэмаў», рэпрэсаваных у 20-30-я гады 20 ст.

Адзін з заснавальнікаў Партыі народнай згоды. Некалькі разоў быў ініцыятарам аб'яднаньня сацыял-дэмакратаў. У 2004 годзе балятаваўся ў парлямэнт у Маладэчне. У часе выбараў 2006 году быў даверанай асобай Аляксандра Казуліна.

З 1992 году выдаваў незалежную газэту «Згода», якую закрылі за два дні да выбараў 17 сакавіка 2006 году - за карыкатуры на прарока Мухамэда. Па факце перадруку гэтых карыкатураў была заведзеная крымінальная справа, у якой Аляксей Кароль быў сьведкам.

КМ, Радыё Свабода