 Лукашэнка ў інтэрвію
Грыгорыю Ёфэ распавядае пра габрэйскія карані Сідорскага і Мясьніковіча, пра
маці Колі, свае жыцьцёвыя дасягненьні і перажываньні пра будучыню.
У Беларусі, у адрозьненьне ад іншых
постсавецкіх краін, рэалізаваўся даволі арыгінальны праект нацыябудаўніцтва.
Летась у ЗША выйшла кніга
амэрыканскага палітоляга, прафэсара Рэдфардзкага ўнівэрсытэту Грыгорыя Ёфэ
«Пераацэньваючы Лукашэнку: Беларусь у культурным і геапалітычным
кантэксьце».
Сёлета ў Менску, у Акадэміі кіраваньня пры прэзыдэнце Беларусі і ў Нацыянальнай бібліятэцы, адбыліся прэзэнтацыі кнігі з удзелам аўтара, падчас візыту ў Беларусь ён сустрэўся з кіраўніком Беларусі.
Кніга Грыгорыя Ёфэ ў значнай ступені заснаваная на двух шматгадзінных інтэрвію аўтара з кіраўніком Беларусі ў 2011 годзе.
Тэкст гэтых інтэрвію ў скароце прыводзіцца ў асобным разьдзеле кнігі, які займае 75 старонак, прынамсі, чвэрць аб'ёму ўсёй кнігі.
Радыё Свабода прапануе некалькі частак інтэрвію. Падчас гутаркі Грыгорыя Ёфэ з Аляксандрам Лукашэнкам прысутнічаў намесьнік кіраўніка адміністрацыі прэзыдэнта Беларусі Аляксандар Радзькоў, які час ад часу падаваў рэплікі.
Сам аўтар ацэньвае героя сваёй кнігі станоўча, аднак у прадмове да кнігі піша, што фрагмэнты інтэрвію з Аляксандрам Лукашэнкам, якія прыводзяцца ў кнізе - гэта «першасныя дадзеныя» (primary evidence) . «Кожны чытач на іх падставе можа прыйсьці да свайго меркаваньня пра Лукашэнку, якое неабавязкова супадзе з маім» - піша прафэсар Ёфэ.
Пераклад з ангельскай Радыё Свабода.
 Грыгорый Ёфэ: «Я абсалютна народны чалавек»
Лукашэнка: Вядома, узбагаціць 1000 алігархаў прасьцей, чым стварыць нармальнае жыцьцё для мільёнаў. Значна прасьцей. Вы па Расеі гэта бачыце, па Ўкраіне тым больш. Украіна падобная на нас. Добра Расеі, там яны пампуюць нафту ад Госпада, там 85 мільярдэраў на (прыватных) самалётах лятаюць. У нас толькі адзін чалавек такую магчымасьць мае. Я абсалютна народны чалавек, і як бы мяне там не называлі, я асабліва не перабольшваю ролю грамадзкай думкі на Захадзе. Ды шчыра кажучы, што мне да гэтай грамадзкай думкі! Калі б я быў у сытуацыі Ўкраіны, я б перажываў. А так што мне ад гэтай грамадзкай думкі?
«Сёньня ідзе барацьба за Беларусь»
Лукашэнка: Я разумею, што сёньня ідзе барацьба за Беларусь. Ці Расея прыхопіць ці Захад сабе больш разумна падпарадкуе - але ўсё роўна калёнія. Ну вось вазьміце Ўсходнюю Эўропу, яны ў Эўразьвязе. Ну і што! Нямеччына, Францыя, часткова Вялікабрытанія, ну зусім крыху Італія - яны вызначаюць усю палітыку; астатнія нос па ветры і сядзіце і маўчыце. Ну там яшчэ цярпіма. А Расея што кажа? Ну Вы ж чулі. Прыватызуюць, аддай, у склад Расеі ўваходзь! Таму галоўнае для мяне - абараніць краіну і выстаяць. А гэта супярэчыць інтарэсам буйных гульцоў тут - Эўразьвязу і Расеі. Вось і кручуся паміж імі. А для таго, каб забясьпечыць сваю палітыку па анэксіі і захопу Беларусі, або заняволеньню ці як хочаце гэта назавіце, яны пачынаюць інфармацыйна гэта забясьпечваць. Ну проста вядуць вайну інфармацыйную супраць Беларусі і перш за ўсё супраць мяне. Таму што ну хто тут жалезабэтонна стаіць? Прэзыдэнт. Вы ж разумееце, што вось Лукашэнку зламай, і тады ўжо працэс пойдзе хутчэй, можа быць, і прасьцей. Ну, прынамсі, яны так бачаць. Вось у чым галоўная праблема, а не ў тым, што я, маўляў, дыктатар і гэтак далей. Ну ў Савудаўскай Арабіі дыктатары яшчэ больш жорсткія, аднак жа яны ў абдымку зь імі ходзяць, таму што нафта. А вазьміце Вы майго сябра Назарбаева. Што там? Ну там нафта і газ, і ён пхае гэта ў трубу і калі трэба, то і за бесцань. Ну вазьміце Расею. Што там сытуацыя лепш, чым у Беларусі? Ды ў сто разоў горш. Але там нафта, газ і плюс ядзерная зброя. Вось і ўся палітыка. Таму я спрабую, вядома, я не іду ў лабавую, я спрабую недзе прыстасавацца, дамовіцца, на кампрамісы пайсьці і гэтак далей і да таго падобнае, але гэта «кідалы», яны хочуць праціснуць свой інтарэс, бачачы, што яны больш. Але больш - гэта яшчэ ня значыць мацней.
Габрэі
Ёфэ: Раней не было габрэяў на кіроўных пасадах. І хоць цяпер колькасьць габрэяў у Беларусі мізэрная, ёсьць сёй-той на такіх пасадах.
Лукашэнка: Што значыць сёй-той? Мясьніковіч, прэм'ер-міністар...
Ёфэ: Мясьніковіч? Праўда? Першы раз чую.
Лукашэнка: У яго карані габрэйскія. Сідорскі, былы прэм'ер-міністар, карані габрэйскія.
Радзькоў: Шапіра на чале вобласьці...
Ёфэ: Ну пра Шапіру мы не гаворым.
Лукашэнка: Я прызначаў Шапіру. Ён мне кажа: ды Вы што, Аляксандар Рыгоравіч! Я яму: а ты што маеш на ўвазе? Ён: я габрэй, Вас жа будуць крытыкаваць. Я кажу: слухай, ты нейкі коснаязыкі, незразумелы габрэй. Ды якая розьніца, хто ты. Ты мне павінен губэрню падняць на вышыню, на якой яна не стаяла. Мазгоў хапае ў габрэяў? Хапае. Ідзі працуй! Засьмяяўся. Зараз яму сорамна, што ён мне пра гэта казаў. Але ён ад душы казаў, каб мне дрэнна не было. Разумееце?
Сям'я і малодшы сын
Лукашэнка: Я - не разьведзены чалавек, а ў мяне ад іншай жанчыны нарадзіўся сын. Я не адпавядаю клясычнаму разуменьню вялікага сем'яніна: каханьне на ўсё жыцьцё, ніводнай іншай жанчыны не было - ідэальны чалавек. Вось гэта сем'янін, кажуць. Ну а я не такі. Таму я маю на ўвазе, што ну не ідэальны я чалавек. Але я ня подлы чалавек. Я ніколі нікога ня крыўдзіў і ніколі ня кідаў. Я заўсёды імкнуся дапамагчы.
І вось усе дзівяцца, чаму жонка так паводзіць сябе ў адносінах да мяне. Яна разумны чалавек. Ну што, паводзіла б яна сябе па-іншаму, пачала б пісаць у газэтах, ад мяне нешта патрабаваць - што б гэта зьмяніла? Проста людзі б пасьмяяліся, рукі б пацерлі, і гэтак далей, ну а яна не такі чалавек, яна нармальны чалавек, мы патлумачыліся так, як мы лічылі патрэбным. Яе дзеці - мае дзеці - гэта самыя родныя людзі для мяне.
Ёфэ: Гэта значыць праз іх праходзіць ваша сувязь усё роўна?
Лукашэнка: Ды ня толькі празь іх. Калі я еду туды... Калі апошні раз быў у сваёй вёсцы, пасьля мерапрыемстваў ўсіх гэтых чынавенскіх заехаў да цешчы, яна там жыве. Яна мяне як роднага сына, хоць у мяне маці свая жывая, Сашачка там такі-сякі, ой заходзь і іншае - і не таму, што я прэзыдэнт - заўсёды так было. У нас заўсёды былі такія адносіны складаныя і да прэзыдэнцтва ў сям'і, але яна мяне шануе больш, чым мая родная маці. Калі б не яна, я б ня быў бы ні прэзыдэнтам, ні студэнтам.
І я ёй заўсёды за гэта ўдзячны. У нас вельмі цёплыя, добрыя, сяброўскія адносіны. Яна мяне любіць больш, чым сваіх дзяцей. Яна гэтага і не хавае. І калі нехта там крытычна нешта пра мяне скажа, яна кідаецца як ільвіца за мяне.
Ёфэ: Скажыце, а вось Вы часта зьяўляліся ў розных сытуацыях, уключаючы Ваш вядомы візыт да папы Рымскага, разам са сваім сынам.
Лукашэнка: Не, гэта ён разам са мной і папам Рымскім.
Ёфэ: Так... Хто яго выхоўвае акрамя Вас?
Лукашэнка: Ніхто.
Ёфэ: Што ж яго ўласная маці...
Лукашэнка: Яго маці ўласная бачыць яго не часьцей, можа быць, чым іншыя па тэлебачаньні. Гэта мой сын, які вырас у мяне на руках, я нават не хачу казаць, як гэта мне дасталося - калі ня буду прэзыдэнтам, раскажу. Ён ніколі ня клаўся безь мяне спаць і ніколі не прачынаўся.
Жыцьцё пасьля ўлады і сыстэма ўлады ў Беларусі
Ёфэ: Ну а ў Вас ёсьць нейкія ўяўленьні аб тым - ну ніхто ж ня вечны, як Ваша палітычная дзейнасьць, скажам, завершыцца?
Лукашэнка: Ну абсалютна ў мяне няма такіх уяўленьняў. Я лічу, яна можа завяршыцца нечакана, калі я адчую, што людзі мяне ня чуюць і не разумеюць і я ім надакучыў - гэта галоўнае, таму што мяне не абвінаваціш, што я дрэнна працую, што я скраў, што я скраду (гэта выключана, гэта людзі разумеюць), але калі я адчую, што яны ўжо хочуць некага іншага, і такія ж людзі ёсьць, я гэта разумею - нечаканасьць будзе ў тым, што я імгненна пайду. Імгненна, нават не задумваючыся і не раздумваючы. Але я не хацеў бы, каб так было. Я не хацеў бы. У той жа час я разумею, што я ж не вечны. І галоўны тут мой вораг - гэта здароўе. Я не кажу, што я нездаровы зараз, але я ж не жалезабэтонны. Хоць і жалезабэтон руйнуецца. Усё ж можа быць. Пакуль я сябе нармальна адчуваю. Нават не магу Вам прыклад прывесьці, што б я там. . . ну там у мяне калена праапэравалі - у футбол гуляў і разьбіў, у хакей гуляю, але яно ў мяне пакуль не баліць.
Таму на здароўе я пакуль ня скарджуся, дзякуй Богу. Але калі будзе не па сілах і здароўе будзе дрэннае, ну які ж я прэзыдэнт! Нейкіх іншых зараз відавочных прычынаў, каб я думаў, што вось трэба сыходзіць, няма.
Ёфэ: У сыстэме ўлады, якая склалася тут і якая асацыюецца з Вамі і з Вашай асобай, складваецца ўражаньне, што гэтая сыстэма на працягу доўгага часу была «заточаная» пад Вас, што ў Вас няма ніякіх запасных аэрадромаў, што называецца.
Лукашэнка: Ну яна не была «заточаная», мы самі яе «заточвалі», і я ў тым ліку. Таму што тады была сыстэма такая, якую Захад вітаў - 360, прабачце мне, дурняў сядзелі, націскалі кнопкі. Савецкі Саюз краіну разваліў - націснулі кнопкі, льготы раздаць усім - націснулі кнопкі, усё роўна, што там грошай няма, не было адказнасьці. І мы ў той момант, каб краіну выратаваць, мы стваралі як умелі гэтую ўладу. Ну і выбудавалі. Праз рэфэрэндум. Мы, дзякуй Богу, ні ў каго не стралялі, з танкаў па Белым доме. Хаця сутычкі былі. Але яны праходзілі на вачах у людзей, людзі гэта бачылі і самі прымалі рашэньні. Таму вось такую мы сыстэму стварылі, потым расейцы перанялі яе. Ну Ўкраіна хацела б мець такую, але...
Ёфэ: Такое ўражаньне, што калі, скажам, той жа Мядзьведзеў ці Пуцін сыдуць у адстаўку, у іх ёсьць запасныя аэрадромы.
Лукашэнка: А, з гэтага пункту гледжаньня. На жаль, так. На жаль, так. У мяне такіх запасных аэрадромаў няма. І Вы ведаеце, я... Я пра гэта думаю. Шчыра кажу, я думаю пра гэта. Але ня вельмі напружваюся. Чаму? Таму што ну я ўсё ж такі спадзяюся, што «адмарозкі» гэтыя, здраднікі, яны ня прыйдуць да ўлады. Ну прыйдзе там Радзькоў, я ня думаю, што нават калі ён будзе мець іншую пазыцыю, ён пойдзе недзе ў наступ на мяне і ня дасьць мне нейкі дом, дзе я магу спакойна жыць. І потым, калі я яшчэ буду здаровы, я зараблю грошы. Я грошы зараблю. У мяне дзеці, добрыя дзеці. Малы гэты - я абавязаны яго падняць на ногі, таму я павінен зарабіць гэтыя грошы. Таму я ня вельмі напружваюся. У мяне вельмі шмат сяброў, якія мне дапамогуць.
Татары і габрэі
Ёфэ: Некаторыя пішуць, што Урал Латыпаў прадстаўляў ў Вашым атачэньні праславутую руку Масквы. Ці была ў гэтым доля праўды?
Лукашэнка: Глупства поўнае. Урал Рамдракавіч - вельмі адукаваны, хітры па-ўсходняму чалавек. Ведаеце, калі ў Расеі татары - масквічы, тады, напэўна, і Латыпаў быў такім. Па-мойму, татары ў Расеі... у іх цалкам асаблівая пазыцыя.
Ёфэ: Ды не, зноў вы - татары, габрэі. Па-мойму, ён проста буйны прафэсіянал.
Лукашэнка: Ды не, ён - нармальны чалавек. Ён і цяпер... Я неяк зь ім перасякаюся часам там.
Ёфэ: Ён недзе ў Лукойле.
Лукашэнка: Ён у Лукойле працуе. Працуе кіраўніком прадстаўніцтва. . . Вось гісторыя была такая, што ён проста кажа, маўляў, я жабрак. Мне трэба дом пабудаваць, я не зараблю на дзяржаўнай службе. Адпраўце мяне куды-небудзь. Я (сам) прасіў Алекперава, каб ён яго ўзяў на гэтую пасаду.
Ёфэ: Вы прасілі?
Лукашэнка: Я прасіў, я яго ўладкаваў туды.
Ёфэ: А ў Менску ніякага прымяненьня.
Лукашэнка: Але ён туды захацеў. Я яму адразу сказаў: Ты скажы, куды ты хочаш?
Ёфэ: Так Вы кадры губляеце.
Лукашэнка: Ну, так. Ну губляю. Кадры губляюцца, кадры вырастаюць. Сьвятое месца пустым не бывае. Але калі чалавек ня хоча працаваць з аддачай, дык чаго яго трымаць на дзяржслужбе!
Ёфэ: Але ён міністрам замежных спраў быў і быў на чале адміністрацыі.
Лукашэнка: Ён быў сыстэмным чалавекам. І ёсьць сыстэмным чалавекам. Калі мне трэба, ды я яго паклічу і скажу: вось гэта рабі і на дзяржаву працуй.
Ёфэ: І будзе працаваць?
Лукашэнка: Гэта ваенны чалавек, ну што Вы. Яму загад - будзе. . . Але я не магу яму загадваць зараз, ён хоча сапраўды сям'ю ўладкаваць. Ён сябруе з многімі з нашых людзей, сустракаецца, ну і добра. Паўла Ізотавіча сябар.
Ёфэ: Там такога панапісалі...
Лукашэнка: Наконт Паўла Ізотавіча?
Ёфэ: Не, наконт іх сяброўства.
Лукашэнка: Латыпава і гэтага? Ну можа быць. Яны ў блізкіх адносінах і вельмі сябруюць. Але я ня думаю, што там нешта дрэннае. Латыпаў вельмі шануе вастрыню Паўла Ізотавіча.
Радзькоў: А ў яго гэта ёсьць.
Лукашэнка: У яго гэтага не адбярэш. Ну, як любы габрэй, ён чалавек таленавіты.
Ёфэ: Ну чаго Вы ўсё - габрэі, таленавітыя? Розныя бываюць габрэі.
Лукашэнка: Ня ведаю. Але нашы таленавітыя.
Ёфэ: Гэтак жа як і беларусы бываюць розныя!
Лукашэнка: Ну, я адмыслова.
Ёфэ: Ну вось менавіта.
Лукашэнка: Але ён таленавіты. Павал Ізотавіч - таленавіты. У яго вострае пяро.
«Я - першы прэзыдэнт краіны»
Ёфэ: Як бы Вы хацелі ўвайсьці ў гісторыю, у якой якасьці? Ну акрамя чыста фармальнага як першы прэзыдэнт.
Лукашэнка: Я ўжо ўвайшоў. Я - першы прэзыдэнт краіны.
Ёфэ: Ну зразумела. Тое, што Вы - першы прэзыдэнт, гэта факт, і тут нічога ня скажаш. Але што за гэтым?
Лукашэнка: Ну а што за тым, што Юры Гагарын быў першым касманаўтам плянэты? Тое і за тым, што я - першы прэзыдэнт Беларусі. Для Беларусі гэта можа нават важней. Гэта па-першае. Пра тое, як бы я хацеў увайсьці ў гісторыю, я ўвайшоў ўжо. Ну можа я яшчэ нешта дадам за час, які застаўся - ня ведаю, колькі я яшчэ буду працаваць, колькі Бог пашле і здароўе дазволіць. Можа, я яшчэ нешта дадам. Але тое, што ёсьць, тое ёсьць. Але самае галоўнае - гэта каб калі я ня буду прэзыдэнтам, пра мяне казалі праўду. Але вельмі складана на гэта спадзявацца, таму што пакуль я прэзыдэнт, ужо столькі нагаварылі няпраўды, таму я ня вельмі на гэта разьлічваю. Але думаю і хацеў бы, каб у сэрцах маіх людзей я застаўся іх чалавекам, каб яны мяне правільна разумелі і ўспрымалі, як разумеюць і ўспрымаюць цяпер. Паверце, тут няма ніякай патэтыкі. Я не разважаю нейкімі завоблачнымі рэчамі, тэрмінамі, што вось я буду такі, вось я ў гісторыю увайду такі. Я не будую ў гэтым сэнсе сваё жыцьцё і не пішу сваю гісторыю. Вось вельмі шмат кажуць пра малога майго. Вось ён там будзе спадкаемца.
Ёфэ: Вы ведаеце, калі ён на парадзе прымае парад, то...
Лукашэнка: Радуйцеся. Радуйцеся, што ў мяне малы стаіць побач. Вось ён (Радзькоў) з унучкай прыйшоў, а нехта з сынам прыйшоў.
Ёфэ: Але ён жа ў форме там.
Лукашэнка: Ну добра. У мяне таксама нямала дзяцей на руках на плячах сядзяць побач, у форме, дзеткі.
Ёфэ: Але Вы разумееце, як гэта можна інтэрпрэтаваць?
Лукашэнка: Гэта Ваша права, гэта Ваша права. Раісу Максімаўну таксама інтэрпрэтавалі, а калі памерла, ну столькі ў яе сяброў раптам зьявілася.
Ёфэ: Не, ну Раіса Максімаўна, яна ж была жонкай прэзыдэнта, гэта як бы частка пратаколу.
Лукашэнка: Якога пратаколу?
Ёфэ: Ну вось Вы едзеце за мяжу - Вы бераце з сабой жонку. А маленькі сын туды як бы ня ўпісваецца.
Лукашэнка: А я бяру сына. Вы - жонку, а я - сына.
Ёфэ: Так.
Лукашэнка: Ну і што? Разумееце, гэта стэрэатып. Так, я ўзяў на парад. Мой сын хоча з бацькам быць на парадзе.
|
