Лариса РОВЕНСКАЯ и Владимир ТРЕТЬЯКОВ

Поводом для «двойного» интервью с профессором Н.И.Крюковским, видным специалистом по эстетике и культурологи, стала инициатива кинопродюсера Ларисы Ровенской (США, Флорида), выступившей с масштабным кинопроектом «КРАСОТА СПАСЕТ МИР».  Ею двигало желание средствами киноискусства противодействовать процессам морального и духовного оскудения, проявляющимся в мире.

В 2002 г. я обнародовал на Интернет-форуме Римского клуба набросок Интернет-проекта «К счастливой жизни на планете Земля" и несколько связанных с ним материалов. В качестве довода была приведена убежденность, что проблема счастья на Земле вбирает в себя весь комплекс проблем, стоящих перед человечеством, и, чтобы под тяжестью проблем не быть раздавленным, обсуждать ее надо "всем миром", благо возможности для этого -- Интернет -- уже имеются.

Допускаю, что сами публикации и последовавшее за ними обсуждение, выставленные на столь видном месте, имели результатом созыв Конференции по проблеме счастья в Лондоне в 2004 г. Все это имело, по-видимому, значение и для Л.Ровенской, творческим планам которой оказался особенно созвучным намеченная в рамках проекта международная акция «Народы против агрессии».

Увидев материалы Римского клуба на моем сайте (http://tvinteltech.narod.ru/forum.html), она обратилась ко мне с предложением принять участие в ее кинопроекте, увидев во мне родственную душу. Я не мог не отозваться, и вот уже более 1,5 лет работаю с Ларисой в связке, осуществляя научное и информационное сопровождение кинопроекта.
Мое обращение к Николаю Игнатьевичу по поводу интервью было продиктовано тоже желанием способствовать успеху проекта. Мое давнишнее интервью с ним - «Бездуховность бросает вызов рыцарям высокого духа», опубликованное в 1997 г. «ЛiМе» (см. http://tvinteltech.narod.ru/kryukovsky.html), - вселяло в меня уверенность, что он, как главный специалист в Беларуси по эстетике, сможет внести ясность во многие вопросы, волновавшие обоих участников кинопроекта. Насколько интересны были наши вопросы и его ответы - судить читателям.

В.Н.Третьяков, директор веб-Института интеллектуальных технологий.

Л.Р.: Николай Игнатьевич, какова роль искусства в современном мире? Является ли она созидательной или разрушающей силой? Может ли искусство, в частности, искусство кино, разрешить политические или человеческие проблемы?

Н.К.: Роль искусства в современном мире, безусловно, огромна - как по созидательной, так и по разрушительной силе. Современное искусство играет, к сожалению, преимущественно роль разрушительную. В целом же, однако, политические и, тем более, человеческие проблемы никакое искусство, не только кино, полностью разрешить по указанным выше причинам не может.

Л.Р.: Первый художник, расписавший стены пещеры, не преследовал цель оставить послание последующим цивилизациям. Что, на ваш взгляд, оставит современное искусство - если не будущим цивилизациям, то хотя бы будущим 2-3 поколениям?

Н.К.: Палеолитическое искусство, например, мадленской эпохи, действительно оставило после себя впечатление хоть и первобытной, но здоровой и полнокровной радости жизни. Искусство же современное, особенно постмодернизм, увы, совершенно справедливо было названо покойным Солженицыным навозной жижей, и добавить тут, думается, нечего. И то, что некоторые социальные круги так активно его насаждают, вызывает даже невольное подозрение, что делается это нарочно и с какой-то недоброй целью.

В.Т.: Если вы согласны с формулой Достоевского «Красота спасет мир», давшей название кинопроекту, то как в этой формуле надлежит трактовать красоту и как спасение?

Н.К.: Полностью с ней согласиться, к сожалению, не могу, особенно, если трактовать ее как единственное средство этого спасения. Сегодня саму красоту спасать надо. Красота есть нечто производное или даже, скорее, сопутствующее этому спасению. Знаменитый физик ХХ века В.Гейзенберг считал, что красота есть предсияние истины. Вот таким предсиянием и является красота, предсиянием именно спасения. Само же спасение я, как представитель всё-таки еще ХХ века, понимаю как некое всеобщее возрождение, очень подобное на знаменитый Ренессанс, в котором красота, как известно, тоже сыграла великую роль, осеняя его своим сиянием.

В.Т.: Красивое для одного может быть «так себе» для другого и даже отвратным для третьего. По мысли Достоевского, надо допускать некую единую основу в понимании прекрасного. Есть ли она, и если да, то как ее можно себе представить?

Н.К.: Красота, или, как говорят эстетики, прекрасное, подобно прочим эстетическим категориям, обладает своеобразной двойственной природой, поскольку имеет в своем «составе» 2 компоненты - объективную, т.е. предмет или явление, нами воспринимаемые и оцениваемые, и субъективную, т.е. нас самих в лице нашего эстетического вкуса-оценщика. И красота имеет место тогда и только тогда, когда обе эти компоненты образуют целостное, гармоничное единство, от чего само слово «гармония» иногда выступает синонимом слова «красота». Вот потому-то и кажется иногда, что красота у каждого своя, т.е. что она носит субъективный характер. Субъективная же, еще не полноценная красота зависит от состояния общества, изменяясь вместе с ним и сама приходя иногда в состояние, соответствующее даже уже не красоте, а самому отвратительному безобразию (вкусы ведь тоже могут переживать извращение так же, как и наш пресловутый основной инстинкт!). Примером этого может служить хотя бы так называемое современное искусство, в котором объективная реальность бытия подвергается чудовищному искажению. Подлинная же красота стремится к той единой основе, которую так мучительно искал Достоевский и которая как раз и состоит в такой гармонии. Правда, понимал он её тоже несколько односторонне. Предавая анафеме еще только зародыши того безобразия, что так зловредно расцвело сегодня и в искусстве и в жизни, он в страстном поиске нового и его сиятельного провозвестника - красоты - невольно впадал в другую, столь же экстремальную крайность, крайность отвлеченной от жизни абстрактной духовности. Судьбой Достоевского стала поэтому категория трагического, которая, согласно моей эстетической концепции, логически предшествует категории прекрасного, выступая еще только как предрассветные, иногда даже очень мрачные сумерки, предвещающие, однако, сияющий рассвет и наступление прекрасного солнечного дня. Потому-то и казалась Достоевскому красота единственным спасением, потому так мучительно он её и искал.

Другое дело, насколько действительно возможна в реальности такая гармония как постоянная основа красоты. Рассуждая логически, если субъективная компонента красоты изменяется со временем, превращая ее иногда в безобразие, то объективная должна уже соотноситься с вечностью. Действительно, если самые шумные архиноваторы современного искусства исчезают бесследно за малейшим поворотом истории, то Фидий, Микеланджело и Рафаэль, Бах, Бетховен и Моцарт вообще не поддаются времени. Как же они тогда как явления культуры возникли? Субъективное и объективное, как и идеальное и материальное, душа и тело, разум и чувство вообще гармонизируются трудно (мы, например, сегодня видим в современном искусстве, да только ли в искусстве, чудовищное превосходство материального над идеальным, чувства над разумом, тела над душой, не говоря уж о том, что в философии материализм с идеализмом «бодаются» на протяжении всей истории). Этот вопрос - как возникли? - выступает перед нами и в эстетике как проблема идеала, над блеском и трагедией которого мне тоже изрядно пришлось помучиться.

В.Т.: В своих статьях и книгах вы констатируете упадок нравственности и духовности в мире, считая его причиной человеческих бед. Но это явление чем-то вызвано, т.е. должно иметь первопричину. В чем, по-вашему, она заключается?

Н.К.: Это очень большой по своему содержанию вопрос. Если коротко, то основная причина этого в изначальной противоречивости человека, что и делает такой трудной его гармоничность. Религия объясняет это испорченностью его вследствие грехопадения. Наука, выросшая вместе с Дарвином на материалистском мировоззрении, видит причину в том, что вследствие катастрофически быстрых изменений в природе в эпоху четвертичного оледенения, чтобы приспособиться к новым условиям и выжить, человеку надо было отказаться от животных инстинктов (прежде всего от безжалостной борьбы за существование) и начать жить по новым, социальным законам взаимной помощи , опираясь уже не на инстинкты, а на разум с его строгими моральными принципами и установками. Но поскольку в основе таких принципиально важных для человека жизненных процессов, как питание и размножение, остались всё-таки биологические инстинкты, между разумом и чувственностью человека всегда есть напряженность. Как раз поэтому, согласно общей теории систем, человек с его культурой, оставшись, по Аристотелю, раздвоенным «общественным животным», и образовал чрезвычайно сложную и неустойчивую систему, развитие которой стало проходить по своеобразной синусоиде с ее взлётами и падениями (одно из таких очередных падений мы как раз и переживаем сегодня). Но по-прежнему остается неясным, откуда взялись эти новые моральные принципы и установки. Ведь и в религиозных заповедях, не случайно начинающихся с ясно выраженного запретного отрицания (не убий, не кради, не прелюбодействуй и т. д.), тоже явно слышится строгое предупреждение: не будь животным. От чего же или от кого исходят эти запрет и предупреждение? Для ответа на этот фундаментальный вопрос и науке и религии придётся, думаю, всё-таки как-то тут объединиться, позабыв не совсем уже разумную сегодня прежнюю вражду.

Л.Р.: За 113 лет кинематограф прошел тот путь эволюции, для которой театру понадобились 3 тысячелетия. Первоначальная задача кинематографа была развлекательного характера. Со временем на экранах появилась экранизация литературы, ну а сегодня кино стало наглядным пособием по убийствам. Почему так получилось?

Н.К.: Как эстетика, меня интересовала сущность искусства только, как вы говорите, с трёхтысячелетней историей, и потому я мало занимался таким относительно молодым искусством, как кино. Полагаю, однако, что и в нём, как в современном искусстве , тоже отобразились характерные черты шпенглеровского заката Европы (та же развлекательность, например,) и отдельные факты экранизации литературы были уже только грустными отблесками былого величия эпохи. Сегодняшнее же состояние кино делает его действительно похожим на какое-то дьявольски наглядное пособие по убийствам, изнасилованиям, грабежам и т.п., о причинах чего уже было говорено выше.

Л.Р.: За всю историю кинематографа киногерой был главной фигурой и менялся в зависимости от времени, но в любом случае он оставался человеком сильным, верным и добрым, без страха и упрека, бескомпромиссным, а надежность была главной его составляющей. Видя современных киногероев, которые все экранное время кого-то избивают, каким вы представляете нового киногероя 21-го века?

Н.К.: Это тоже вопрос, требующий очень объёмистого ответа. Еще в советские времена мне удалось написать и издать книгу под заглавием «Homo pulcher - человек прекрасный», где независимо, насколько это было тогда возможным, от партийной идеологии была развита довольно подробная типология Человека эстетического в его различных исторических разновидностях, начиная с древнейших времен. Там, если отбросить вынужденный камуфляж под марксизм-ленинизм и отвлечься от детальной киноспецифики, оказался (неожиданно даже для меня!) описанным достаточно подробно и сегодняшний весьма неприглядный человек и намечены общие черты человека желаемого будущего. Здесь же скажу только, что это должен быть человек, строго соответствующий своему научному определению homo sapiens - человек разумный, т.е., существо, руководствующееся своим мозгом и гордящееся именно его величиной, а не величиной, извините, своих гениталий, как это получается у человека современного и как он описан в ядовито-насмешливой книге Д.Морриса «Голая обезьяна» или, тем более, в «Носороге» Э.Ионеску.

Л.Р.: Что вам послужило стимулом к написанию книги «Блеск и нищета идеала»?

Н.К.: Столь же сильное и мучительное, да простится мне нескромность сравнения, как у Достоевского, желание познать, что же такое красота и действительно ли она спасёт мир (еще в несчастные советские времена мне удалось написать и издать на эту тему четыре книги, а пятнадцать лет тому назад в белорусской газете «Культура» была даже опубликована статья с тем же заголовком-вопросом, что и у Достоевского).

Л.Р.: Эммануил Кант писал, что есть «вечный моральный закон внутри нас», и с этим нельзя не согласиться. Но конец прошлого века и уже век нынешний изменил к этому отношение, и к морали стали относиться как к нафталиновому кафтану из бабушкиного сундука. Что произошло с человечеством?

Н.К.: Кант был, безусловно, прав, но этот вечный закон реализуется в истории, описывая уже обсуждавшуюся здесь синусоидальную траекторию развития общества и культуры, их подъёмы и спады, на чем специально останавливался в своих изысканиях Гегель. Мы сегодня, повторяю, на спаде и рискуем загубить, если продолжить тот Кантов афоризм, даже звёздное небо над нами (вспомним экологическую проблему!). Здесь смешались и частная фаза упадка европейской культуры (шпенглеровский закат Европы), что еще как-то терпимо, и, возможно, общая фаза заката всего человечества, что уже гораздо неприятнее. Но этому мы всё-таки должны противостоять, опираясь, как уже говорилось, на тот же моральный закон и на этику.

Л.Р.: Когда-то Киплинг высказал мысль: Восток есть Восток, Запад есть Запад, и вместе им не сойтись. Этот вопрос больше к политикам, чем к ученому, и все же: Николай Игнатьевич, как вы думаете, в сегодняшнем затянувшемся конфликте религиозного Востока и прагматичного Запада, что нужно предпринять человечеству, чтобы люди вернулись к Истине? Кто должен сделать первый шаг в этом трудном, но необходимом деле?

Н.К.: Редъярд Киплинг очень точно предчувствовал важность проблемы Запад-Восток, а относительно недавно к ней возвратился и Сэмюэль Хантингтон в своей нашумевшей книге «Столкновение цивилизаций». Специфика этой проблемы в том, что действительно иногда происходит столкновение двух цивилизаций, одна из которых находится на подъёмной фазе своего развития, а другая - уже на фазе упадка (чисто логической стороной этой проблемы занимался некогда и ваш покорный слуга, анализируя аналогичные взаимоотношения между западной и советской художественными культурами). Именно в такой ситуации межцивилизационный контакт и приобретает очень острый конфликтный характер. Сегодняшние Запад и Восток как раз и оказались в подобного рода противостоянии. Вы сами это отметили, подчеркнув религиозность, т. е., духовность Востока и циничный прагматизм, т.е. материалистичность Запада, как основные признаки противоположных фаз подъёма и упадка. Этот межкультурный конфликт едва не привёл к войне в свое время Советы и Запад. Он же лежал, думается, где-то в основе и причин Второй мировой войны. Эта проблема совсем уже чётко просматривается в современном очень остром противостоянии Востока и Запада, которая тоже чревата войной, и войной еще более ужасных масштабов. И тут единственным решением её могут быть только активные действия по сближению и взаимному уподоблению состояний обеих культур, что давно уже поняла церковь с её экуменическим движением и, кажется, начинают понимать и сегодняшние политики, когда употребляют слово «консенсус».

Л.Р.: Можете ли вы, как ученый, прогнозировать события XXI века? Чего ждать человечеству в XXI веке? Каким вы видите человека XXI века?

Н.К.: Не хочу на себя брать миссию пророка (их, как вы знаете, очень не любят в своих отечествах). Однако, как философ и культуролог скажу, что в общих чертах подобный прогноз возможен, особенно, если встать на точку зрения уже упомянутого тут великого Гегеля и фактических его продолжателей современных учёных Шпенглера, Тойнби и Сорокина. Согласно им человечество и его культура переживает траекторию развития, похожую, как уже было сказано, на синусоиду, и на ней каждая социокультурная эпоха находит свое отражение в виде своеобразного цикла-волны со своими подъёмом, расцветом и нисходящим упадком. Мы сейчас и находимся как раз на этой недоброй фазе упадка, но, зная, что за нею пойдёт очередная волна с очередным подъёмом, мы не имеем оснований впадать тут в мрачный пессимизм. Линия развития человечества в целом, однако, имеет и куда более широкий цикл развития с его возникновением, расцветом и, увы, тоже упадком и концом (астрономия утверждает, что даже и совсем уже гигантские галактики переживают всё это). И тут закономерно возникает вопрос, на какой же фазе этого цикла сегодня находимся мы уже как представители человечества в целом? Маркс говорил нам, имея в виду древних греков, о детстве человечества, он же утверждал, что и подлинный расцвет его наступит где-то в коммунистическом будущем, очень неясном тогда и сегодня совсем уже не оправдавшемся. История возникновения человечества нам более-менее уже известна, знаменитая эпоха Возрождения, мне, например, кажется похожей на общий его расцвет, а современная эпоха, если учесть не только состояние его культуры, но и экологическую проблему, уж не упадок ли человечества в целом? Такая мысль, признаться, всё чаще приходит в голову. Однако, и тут, думается, есть определенный выход. Сегодня нам нужно опираться уже не столько на логику, сколько на этику. Мы ведь как индивиды прекрасно знаем, что некогда каждый из нас обязательно умрет, но на практике действуем и действовать должны, как если бы были бессмертны, ибо обладаем бессмертием в жизни других. Человечество, надо полагать, будет действовать и поступать таким же образом. Оно ведь, по-видимому, тоже не одиноко в этом мире, где существуют иные цивилизации, гегелевский Разум и, если угодно, сам Господь Бог. И решать эту проблему - дело уже не только философии, а и религии.

Л.Р.: Однажды на незнакомом мне сайте я прочитала комментарии молодых людей. Одни о Заповедях Творца ничего не слышали и не знают, другие их считают в наше время устаревшими. Кинопроект «Красота спасет Мир» не о религии, а об основных нравственных нормах и общечеловеческих ценностях, но лейтмотивом служат 10 Заповедей Творца. Как вы думаете, будут ли они актуальны сегодня? Может, эти молодые люди действительно правы?

Н.К.: Очень удачный, как говорится, вопрос под занавес. Мы начинали наше интервью с этой важнейшей сегодня темы, ею же хорошо и закончить. Если обобщить глубинный, и в то же время очень реальный смысл религиозных заповедей, то мы видим в них, как уже было сказано, грозный запрет и предупреждение: не будь животным. Ибо мы сейчас как раз и совершаем то самое по сути своей грехопадение, о котором нас давно уже предупреждала религия. Пример упомянутых вами молодых людей еще раз это подтверждает. Поэтому ваш кинопроект, замысел которого средствами киноискусства поднять и оживить столь важную цивилизационно-культурную проблематику, я считаю чрезвычайно актуальным и нужным. Хочется думать, что он как раз и явится первым проблеском, предсиянием, так сказать, того рассвета, который возвестит нам наступление нового и, будем надеяться, счастливого Дня. В любом случае я поздравляю вас с замечательной задумкой и желаю удачи! Спасибо!

Л.Р.: Благодарю вас, Николай Игнатьевич! Пророков не любят в своем отечестве. Но сегодня, как никогда, в трудный и переломный момент начала нового века и тысячелетия именно к пророкам прислушиваются и мне очень приятно, что вы, как ученый взяли на себя такую скромную миссию.

Я благодарю вас за замечательное интервью и с удовольствием разделяю вашу веру, что красота обязательно спасет Мир, иначе быть не должно. В связи с добрым юбилеем желаю вам здоровья и удачи.

Биографическая справка.

Н.И.Крюковский родился в 1923 г. В 1941 г. добровольцем пошел на фронт. Попал в Вяземский «котел». После трех неудачных попыток выбраться оказался в плену. Трижды оттуда убегал, в последний раз удачно. Нашел путь к партизанам. После войны окончил филфак БГУ, защитил кандидатскую по языкознанию и докторскую - по философии прекрасного. Был многолетним профессором БГУ, в последние годы - Белорусского университета культуры. Автор 5 монографий, в т.ч. «Логика красоты», «Homo Pulcher - Человек Прекрасный», «Кибернетика и законы красоты», «Блеск и красота идеала» (эта книга - 2007 г. издания).

"ОБЗОР", еженедельник. №10 от 9.03.2009. Чикаго. Kontinent Media Group