Інтэрв'ю Віталя ЦЫГАНКОВА з Станіславам ШУШКЕВІЧАМ

У мяне склалася цвёрдае ўражанне, што за апошнія гады не даводзілася пабачыць змястоўнага і глыбокага інтэрв’ю з Станіславам Шушкевічам. Але Шушкевіч, якому нядаўна споўнілася 75 гадоў — гэта той чалавек, з якім варта пагаварыць ня толькі пра мясцовыя выбары. Мне хацелася пагутарыць пра больш «вечныя» праблемы, таму я пачынаю адразу «з месца ў кар’ер».

Цыганкоў: Як, па-вашаму, пра вас будуць пісаць у падручніках гісторыі, скажам, праз 30 гадоў?

«У падручніках застанецца незалежнасць і вывад ядзернай зброі»

Шушкевіч: Шчыра кажучы, я не прэтэндую на тое, каб пра мяне пісалі ў падручніках..

Цыганкоў: Але гэта няправільна...

Шушкевіч: Не прэтэндую, падкрэсліваю. Па-другое, калі скончыцца гэта цемрашальства, якое пануе сёння, калі робяць фільмы накшталт «Навейшая гісторыя Беларусі» і за гэта яшчэ атрымліваюць дзяржаўныя прэміі — то іхняя праца будзе выглядаць як гумарыстычны фрагмент.

Дата 8 снежня 1991 году (Віскулёўскія пагадненні) нікуды не знікне. І калі сёння узяць сухі астатак, то была падпісана Дамова аб стварэнні СНД, было заяўлена, што СССР спыняе сваё існаванне, і што заканадаўства трэціх бакоў (у тым ліку СССР) не дзейнічае на тэрыторыі новых незалежных краінаў. І галоўнае для мяне і тое, што ў першы дзень, калі мы сталі незалежнымі, я сказаў, што Беларусь згодна без усялякай кампенсацыі вывесці ядзерную зброю са сваёй тэрыторыі.

І чаму я найперш гэтым больш за усё ганаруся? Бо калі задумацца над тым, чым была тады Беларусь, калі не недзе ў глыбіні, а на яе паверхні былі размешчаныя 81 магутнейшая ядзерная ракета з баягалоўкамі. Фактычна мы былі закладнікамі ў Расеі. Таму я думаю, што калі што і будзе адзначана ў падручніках, то менавіта гэта я лічу сваіх найвышэйшым дасягненнем, і гэта было б найважнейшым, што павінна помніцца.

Цыганкоў: Вы неяк казалі ў інтэрв’ю, што апынуліся ў палітыцы дастаткова выпадкова. Вы пацвярджаеце гэта? Калі гэта так, то не здаецца вам гэта нейкай іроніяй лёсу, што вашы самыя галоўныя дасягненні прыпалі на від дзейнасці, у які вы не імкнуліся патрапіць?

Шушкевіч: Ведаеце, палітыка і журналістыка — гэта такія спецыяльнасці, якімі людзі павінны займацца пасля таго, як яны праявяць сябе ў іншых сферах дзейнасці. У савецкі час палітыкаў не было. Патрэбны былі партыйныя работнікі, якія проста праводзілі ў жыццё лінію партыю. Гэта не палітыка, а выкананне загаду, піраміда, якая ў значнай ступені існуе і цяпер.

Я дасягнуў сяго-таго ў сваёй галіне. Я люблю педагагічную працу, люблю чытаць лекцыі. Я прыйшоў у палітыку у той час, калі ў Беларусі з’явілася патрэба ў палітыках — і прыйшоў чалавекам, які таго-сяго дасягнуў у пэўнай галіне дзейнасці. І таму я быў ня горш падрыхтаваны да гэтай працы, чым тыя, хто стала займаліся партыйнай і гаспадарчай працай. Паглядзіце, якія тады былі людзі, якія вызначалі лёс Беларусі — тыя, з кім я кантактаваў. Ну вось Малафееў (Першы сакратар ЦК КПБ у канцы 80-х) — ён так змагаўся за тое, каб больш за 4 соткі не быў дачны участак за горадам. Альбо Лагір — наагул цёмны чалавек, які павучаў мяне, як рабіць навуку. Былі і нармальныя людзі — як Таразевіч Георгій Станіслававіч.

«У мяне нікога няма ў Вярхоўным Савеце, я адзін»

Цыганкоў: Чым стаў для вас 1994-ы год, калі вас адхілілі з пасаду Старшыні Вярхоўнага Савета? Вядома, я пытаюся не пра атрыбуты улады, а пра псіхалагічную адказнасць, цяжар. Вось як гэта — учора быць кіраўніком дзяржавы, а праз дзень — проста дэпутатам. Гэта трагедыя, спусташэнне, аблягчэнне?

Шушкевіч: Ні тое, ні другое, ні трэцяе. Ужо ў 1991 годзе, калі я стаў Старшынём, разумеў, што ў мяне ёсць два шляхі. У мяне нікога няма ў Вярхоўным Савеце, я адзін. БНФ патрабуе больш радыкальных дзеянняў, чым маё перакананне. Старыя камуністы, усе гэтыя сакратары райкамаў цягнуць назад. Я тады ужо быў тэарэтычна больш падрыхтаваны, бо дайшлі да мяне многія кніжкі. Я зразумеў, што такое паліталогія, што такое метады утрымання улады.

Цыганкоў: То бок прачыталі Макіявелі, напрыклад...

Шушкевіч: Так, імгненна.

Цыганкоў: І вучыліся адтуль, як маніпуляваць Вярхоўным Саветам..

Шушкевіч: Не, не вучыўся. Але я вырашыў, што мне трэба паспець нешта зрабіць. І калі я крыху больш утрымаюся на гэтай пасадзе, то я паспею нешта зрабіць. Пагроза была ужо летам 93-га года, калі 6 галасоў не хапіла, каб мяне заваліць. І толькі таму, што я сапраўды навучыўся у Лук’янава (былы старшыня Вярхоўнага Савета СССР), як маніпуляваць галасаваннем, калі ставіць пытанне. Але ж я, прабачце, ня дурань, каб верыць, што я яшчэ доўга магу існаваць на гэтай пасадзе.

Якая тады для мяне была найважнейшая справа? Я вельмі хацеў, каб у нас зніклі гэтыя савецкія казарменныя калгасы, каб знікла гэтае прыгонніцкае права, каб людзі былі свабоднымі на зямлі. Для гэтага трэба было увесці прыватную уласнасць на зямлю — і мы гэта зрабілі! На час майго адыходу звыш 13 працэнтаў зямлі былі ў прыватных руках.

Другое, у міжнародных справах — я хацеў, каб пра Беларусь даведаліся ў свеце. І тут галоўным пунктам быў візіт у Беларусь прэзідэнта ЗША Клінтана.  Я і зрабіў усе, каб ён адбыўся. І таму, калі мяне здымалі, я успрымаў гэта цалкам спакойна, тут не было ніякай нечаканасці.

Ведаеце, я, калі стаў Старшынём Вярхоўнага Савету, я не страціў ніводнага са сваіх сяброў. Таму ніякай роспачы ці драмы для мяне не было.

«Маёй мета было не захаваць пасаду, а рабіць змены»

Цыганкоў: Ну вось мы і пачалі падбірацца да самага, бадай, важнага моманту нашай размовы — да ацэнкі тых трох гадоў, калі вы былі вышэйшай службовай асобы дзяржавы. Шчыра кажучы, я хачу высветліць, ці была магчымасць іншага развіцця падзеяў, ці была тая паваротная кропка,  якая магла прывесці да іншага выніку ў 1994-ым годзе, на прэзідэнцкіх выбарах. У канцы 1991-га году наменклатура і большасць у ВС была дэмаралізавана, яны прымалі фактычна усё пад дыктоўку БНФ. Але вы адразу прынялі пазіцыю «згоды». Гэта стала вашым любімым словам, фактычна палітычным дэвізам. Але ці не паказалі далейшыя падзеі, што гэта было няправільным?

Шушкевіч: Калі дапускаць, што я парушыў існуючае заканадаўства і паказаў бы прыклад беззаконня, то сёе-тое можна было зрабіць. Але калі дзейнічаць у межах закону, то я ня думаю, што можна было зрабіць нешта больш. А парушаць закон — гэта тое, што робіць увесь час Лукашэнка. Я так дзейнічаць ня мог. Бо маёй мета было не захаваць пасаду, а рабіць змены.

Наконт папрокаў на адрас «згоды». А што б вы зрабілі без згоды? Большая палова грамадства на той момант перакананая ў камуністычных ідэалах. І вы хочаце іх імгненна перавыхаваць.. Іх да сённяшняга дня не перавыхавалі. Тыя наіўныя прапановы, што былі з боку БНФ — «Вярхоўны Савет у адстаўку». Гэта я павінен уносіць такую прапанову? Я Старшыня, і я павінен такое прапаноўваць? Дык яны мне скажуць — «навошта ты нам такі патрэбны, мы зараз новага абярэм»

Цыганкоў: Пачакайце, з’явілася новая незалежная дзяржава — Рэспубліка Беларусь, усталяваны іншы грамадскі лад, няма кіроўнай камуністычнай партыі. А заканадаўчы орган выбіраўся яшчэ у той дзяржаве, СССР, у тых умовах. Чаму новая дзяржава не павінна мець новы заканадаўчы орган? Гэта цалкам абгрунтаванае прапанова..

Шушкевіч: Я яшчэ раз вам кажу... Яшчэ раз кажу (Бадай, адзіны момант падчас нашай размовы, калі Шушкевіч уздымае голас, і я адчуваю стальныя ноткі ў яго тоне — В.Ц.) У гэты заканадаўчы орган людзі былі абраны больш-менш дэмакратычным чынам, і трэба было з яго выцягнуць усё, што магчыма. Калі б БНФ меў рацыю, то хоць бы аднаго БНФаўца абралі ў дэпутаты ў 1996-ым годзе? Грамадства не падтрымлівала гэты падыход, бо ў камуністаў былі усе рычагі даказаць, што менавіта дэмакраты ва усім вінаватыя.

Цыганкоў: Гэта вы кажаце ўжо пра выбары 1996-га, а я кажу пра 1992-і год, калі грамадства было ў эйфарыі ад змены улады, калі ваш рэйтынг быў вялізны, вышэй за 50 працэнтаў.

Шушкевіч: Там бы ён і згінуў, на тым самым месцы. І не было б нічога з таго, што мы дасягнулі, калі б я адразу крута пайшоў на канфрантацыю з Вярхоўным Саветам.

Цыганкоў: І усё ж — БНФ сабраў подпісы грамадзянаў пад рэферэндум аб новых выбараў...

Шушкевіч: І мы паставілі яго на галасаванне ў Вярхоўным Савеце. І што? 50 галасоў за, астатнія 200 супраць.

Цыганкоў: Можа, мала было «за», бо вы гэта публічна не падтрымалі?

Шушкевіч: Я не падтрымаў і не выступаў супраць. Я як Старшыня ніколі не выступаў, што буду галасаваць за ці супраць чагосьці.

Цыганкоў: А можа варта было?

Шушкевіч: Ні ў якім разе! Я даваў магчымасць выказацца усім тым, хто мог падтрымаць. А калі б я заявіў, што падтрымліваю — то што было б? Правалілі б раз-другі, а потым сказалі б — «навошта ты нам такі патрэбны?»

А былі тыя, хто былі перакананыя, што іх усе зразумеюць, што беларускасць — гэта для народа святое, што людзям раскрый вочы, і усё будзе цудоўна. Але ж гэта доўгі працэс, і на нейкім эйфарычным аўтарытэце далёка не уедзеш.

БНФ патрабаваў, каб я паставіў гэтае пытанне як старшыня — я меў такое права. Ну і калі б я паставіў — і што? Прагаласавалі б супраць...

(Станіслаў Станіслававіч робіць паўзу — дае знакі прастуда. Мы п’ем гарбату. Але неабходнасць паўзы адчуваю і я. Мая наіўная упэўненасць, што вострыя пытанні калі не паставяць у тупік, то хаця б збянтэжаць Шушкевіча, развейваецца. Зрэшты, я хачу «дабіць» тэму 1991-94 гадоў, каб усё-такі дапамагчы усім нам знайсці адказ на пытанне — ці магла гісторыя Беларусі пайсці па-іншаму?)

«Я не мог стаць пад штандары БНФ не з-за Пазьняка, а таму, што мае перакананні былі іншымі»

Цыганкоў: Давайце «для гісторыі» высветлім яшчэ адно пытанне. Скажыце, ці ня ёсць галоўнай прычынай таго, што вы не хацелі «стаць пад штандары БНФ» — тое, што ў Фронта быў свой прызнаны лідэр, Зянон Пазняк? Па-чалавечы я вас разумею, з Пазняком іншым палітыкам не заўсёды лёгка мець справу. Але ці не пайшла б гісторыя Беларусі па-іншаму, калі б вы б знайшлі агульную мову з кіраўніком БНФ?

Шушкевіч: Я абсалютна адхіляю тут асабісты фактар, асоба Пазняка тут не пры чым. Зянон — чалавек прынцыповы, і я б сказаў, цудоўны палітык для Беларусі. Але бяда БНФ у тым, што яны абсалютна не разумелі і не ведалі жыцця. Ніхто з іх ніколі не кіраваў людзьмі, і не ведаў, што такое несці адказнасць. Адзін Заблоцкі быў намеснікам старшыні аддзелу, больш высокай пасады там было ні ў каго. Прабачце, я прайшоў значна большую школу.

Пазьняк навязваў радыкалізм,... хаця ў яго абсалютна нармальная была логіка. Але не саспела грамадства, не саспела тая частка, якая магла стаць палітычнай элітай. Таму я не мог стаць пад штандары БНФ, бо мае перакананні былі іншымі.

Цыганкоў: Незалежна ад таго, хто ў БНФ быў лідэрам?

Шушкевіч: Незалежна ад гэтага. Я мог бы стаць «пад штандары БНФ», каб там была разумная праграма. Мэты маглі быць тымі самымі, але сродкі дасягнення іншыя.

Цыганкоў: У пачатку размовы я пытаўся, як на вашу думку, будуць пісаць пра вас у падручніках? А як у гэтых падручніках праз тыя самыя 30 гадоў будуць пісаць пра Лукашэнку?

Шушкевіч: Напішуць, што гэта быў час падпарадкавання прымітыўнаму дыктату. Зразумела, што людзі будуць па-рознаму ацэньваць гэты перыяд. Адны і сёння ў захаплення ад Сталіна.. Але калі ў нас будзе нармальная дэмакратычная Беларусь, то сённяшні перыяд будзе ацэнены як цемрашальская улада з мноствам элементаў аўтарытарызму, калі дзяржава умешваецца ў многія галіны.

«Мне прапаноўвалі прадаць партыю»

Цыганкоў: Ваша цяперашняя палітычная дзейнасць — гэта нейкая асабістая патрэба, адбітак вашага няўрымслівага характару ці проста адчуванне грамадзянскага абавязку? То бок вы кіруеце партыяў, траціце на гэта час таму, што «так трэба»?

Шушкевіч: Нідзе, ніколі я не гаварыў, што гэта мой грамадзянскі абавязак. Але ў мяне ёсць такая рыса, што я ніколі не адступаю ад тых прынцыпаў, у якіх перакананы. І як бы мне цяжка не было, зламаць мяне немагчыма. Мяне можна пераканаць, што я рабіў нешта няправільна, і я буду імкнуцца зрабіць лепей.

Мне нават прапаноўвалі «прадаць» партыю — даражэй, чым я магу зарабіць за 5 гадоў чытання лекцыяй за мяжой. Значыць, зрабіць так, каб пэўны чалавек стаў кіраўніком партыі. Я не буду называць вам імёнаў, але гэта даўно знаёмыя мне людзі. Гэта было перад выбарамі 2006 году. Гэта азначае, што яны зусім мяне ня ведаюць. Можа мне тут ня варта тут цытаваць Маякоўскага, але я лепей буду жанчынай неналежных паводзінаў..

Цыганкоў:  Давайце я працытую: «Я лучше в баре б… буду подавать ананасную воду!»

Шушкевіч: Так. І сёння я паступаю ў адпаведнасці з сваімі перакананнямі. І мне сорамна, што я ў савецкі час, калі пачаў у многім сумнявацца, не пратэставаў, а маўчаў. Можа, таму, што ў мяне была цудоуная праца, і яна займала увесь час.

Можа, у іншых умовах я б не імкнуўся ва усё лезці, цягнуць партыю, але ў гэтых умовах я займаюся тым, што па майму перакананню, я магу зрабіць лепей чым іншыя.

Я не жыву за кошт грантаў, але я «прадаю» імя, калі можна так выказацца. Няхай нехта ў Беларусі паспрабуе атрымаць за публічную лекцыю столькі, колькі я. Тут ніякай хлусні, прытворства — я зарабляю публічнымі лекцыямі ў замежных універсітэтах, і там даволі дарагія білеты. У мяне ёсць някепскія менеджэры ў многіх краінах, — і гэта яшчэ спалучаецца з тым, што я убачыў свет.

Цыганкоў: Ведаеце, большасць палітыкаў, якія былі пры уладзе, нават пасля адстаўкі, калі іх пытаюцца пра мінулае, на 90 працэнтаў адказваюць у такім стылю — былі асобныя дробныя памылкі, але ў цэлым усё было зроблена правільна і адзіна магчыма. Гэта асаблівасць палітыкаў ці увогуле уласцівасць чалавечай натуры? Прыблізна такое і ў вас сёння прагучала. Але ці ёсць усё ж тое, што вы б сказалі — «тут была памылка, і мне за гэта шкада»?

Шушкевіч: Ёсць. Часам больш давяраў людзям, чым гэта трэба было. Раней, у маёй папярэдняй дзейнасці, да палітыкі, мяне на падводзіў прынцып — «шукай у людзях лепшае». А тут падвёў. Што да астатняга, то тут я такі самы, як і іншыя палітыкі. Лічу, што наўрад ці можна было зрабіць кардынальна па-іншаму.

Цыганкоў: Кажуць, што палітык павінен мець галоўнай метай захоп і захаванне улады. І пасля гэтага кажуць, што паводле гэтай формулы адзіны палітык у Беларусі — гэта Лукашэнка.

Шушкевіч: Але я не лічу, што гэта галоўная рыса палітыка. Гэта вялікая памылка. Калі ты парушаеш Канстытуцыю і закон, то ты не палітык, а злачынец. І ў гэтым сэнсе Лукашэнка для мяне злачынец. Таму праз тыя 30 гадоў, пра якія вы казалі.. Што цяпер успамінаюць пра Сталіна? Пераважна рэпрэсіі. Але дзяржава, якую ён будаваў, развалілася. Так і палітычная сістэма Лукашэнкі разваліцца пасля яго адыходу.

Свободные новости плюс.