Эмма РАВИЧ, Наталья
ПРОВАЛИНСКАЯ
Санкции в
отношении белорусских предприятий вновь вызвали раскол в либеральном
сообществе.
Экономист Павел
Данейко на портале «Наше мнение» опубликовал материал «Кто получит выгоду от
европейских санкций?», в котором заявил, что с введением санкций «единственным
реальным претендентом на участие в белорусской приватизации остается российский
бизнес». Оппозиционный ресурс «Хартия'97» тут же уличил экономиста в защите
интересов бизнесменов Владимира Пефтиева и Юрия Чижа. Несмотря на то что
фамилии подпавших под санкции бизнесменов в тексте Данейко не упоминались,
журналисты ресурса сделали вывод, что тот считает их «едва ли не главными
защитниками независимости и гарантами «европейского будущего» Беларуси, а их
фирмы - последним бастионом национальной экономики на пути российского
капитала». О разборках внутри либералов «БелГазета» беседовала с автором
нашумевшей статьи Павлом ДАНЕЙКО (на фото) и руководителем оргкомитета движения
солидарности «Разам» Вячеславом СИВЧИКОМ.
ПАВЕЛ ДАНЕЙКО: «КАК ВООБЩЕ НА КОНКУРЕНТНОМ РЫНКЕ МОЖНО БЫТЬ ЧЬИМ-ТО КОШЕЛЬКОМ?!»
- Ресурс «Хартия'97» назвал вас защитником «кошельков» Лукашенко. Не обидно?
- Я - защитник белорусского бизнеса. На эту информацию я вообще никак не отреагировал: ее опубликовал пропагандистский ресурс, который не занимается реальной журналистикой. Я же занимаюсь образованием для бизнеса, поддержкой его конкурентоспособности.
Согласитесь, нельзя назвать «кошельком президента» Александра Мошенского - человека, который на постсоветском пространстве создал конкурентные бренды, несколько динамично развивающихся компаний. Как вообще на конкурентном рынке можно быть чьим-то кошельком?! Это смешно!
- Что вообще вас подвигло защищать и продвигать национальный бизнес как возможного участника приватизационных процессов?
- Возмущение. Белорусский бизнес нередко представляют тупым, беспомощным, коррупционным, говорят про него черт-те что. Это все не так. Белорусский частный сектор вырос в жестких условиях, и поэтому мы имеем динамичный, агрессивный, ориентированный во внешний мир бизнес.
- А личный интерес у вас есть? Кто-то из опальных в Евросоюзе бизнесменов вас просил или финансово мотивировал опубликовать статью?
- Я всегда излагаю свое понимание проблемы. И вообще не упоминал в тексте какие-то фамилии бизнесменов - они появились уже в тексте «Хартии». Разве что нескольких бизнесов упомянул: «Санта-Импэкс», «Амкодор» и «Савушкин продукт» - наиболее возмутившие меня примеры компаний, работающих на конкурентных рынках и почему-то отнесенных к «кошелькам режима».
У Гельмута Шёка есть замечательная книга «Зависть». Там написано, что когда частный бизнес - буржуазия - формировался, то основными его завистниками были феодалы и государи. А когда бизнес стал на ноги, его стали преследовать с другой стороны. Что-то похожее происходит и у нас: сначала бизнесменов называли вшивыми блохами, теперь - кошельками. Удивительное метание! Белорусский бизнес окреп, показал свою силу, выживаемость, умение работать в сложных условиях, быть эффективным и достигать результата. Но, как только он встал на ноги, оказалось, что он опять в чем-то виноват.
- Сторонники санкций надеются, что экономические ограничения ослабят возможности бизнеса поддерживать режим...
- Предприятия, в отношении которых введены санкции, создают очень небольшую долю в ВВП. Ввод санкций - акция, цель которой очевидна: отрезать белорусский бизнес от дешевого зарубежного финансирования и таким образом вывести его из числа возможных участников приватизации.
Дело в том, что, как только предприятия или бизнесмены подпадают под санкции, они оказываются в черных списках международных и европейских банков. Обойти это невозможно. Более того, если бизнесмен не попал под санкции, но его кандидатура обсуждалась, то определенные - хотя и не глобальные - трудности с финансированием у него возникнут. Что же касается других способов привлечения ресурсов, например поручительства, то они стоят денег. В любом случае происходит удорожание заимствований.
- А разве прежде мы были свидетелями масштабной распродажи «фамильного серебра» белорусским олигархам?
- «Фамильное серебро» и не будет распродаваться белорусскому бизнесу. Речь идет о его участии в приватизации средних предприятий, адекватных по стоимости тому капиталу, которым располагают национальные бизнесмены.
Конечно, это не предприятия уровня «Беларуськалия». Это компании, которые вписываются в стратегии развития успешных бизнесов. Такие предприятия есть в различных отраслях - от легпрома до машиностроения.
- Неужели за них приходится биться с российским капиталом?
- Конечно, они интересны российскому инвестору. Белорусская ментальность и высокая квалификация персонала позволяют делать их достаточно привлекательными.
- Вам не кажется, что в текущей ситуации, когда все сделки по приватизации обсуждаются кулуарно и одобряются в высоких кабинетах, у белорусского бизнеса и без всяких санкций не было никакого шанса прикупить что-то из лакомых активов?
- Я не обсуждаю в своей статье, как проходит приватизация. Я просто констатирую: для проведения эффективной приватизации нам нужна конкуренция. И белорусский бизнес должен иметь преференции в этом процессе - при прочих равных условиях ему надо отдавать предпочтение.
СПРАВКА «БелГазеты». Павел Данейко родился в 1961г. в Минске. В 1986г. окончил БГУ по специальности «макроэкономика». Работал в сфере консалтинга; в 1994-99гг. - президент Института приватизации и менеджмента. В 1996г. - депутат Верховного совета Беларуси. В 2000-02гг. - председатель Национального комитета Объединенной гражданской партии. Административный директор Белорусского экономического исследовательско-образовательного центра (BEROC). Ректор Moscow Business School.
ВЯЧЕСЛАВ СИВЧИК: «ЭТО ПОДЕЛЬНИКИ РЕЖИМА»
- Вы сторонник санкций со стороны ЕС и США в отношении Беларуси?
- Когда в стране есть политзаключенные, это значит, что дороги вперед у такой страны нет. Я поддерживаю санкции не ради санкций, а ради того, чтобы белорусские патриоты, которые находятся в тюрьме (их у нас сегодня 16), вышли на свободу. На мой взгляд, в сегодняшней ситуации без введения санкций против режима Лукашенко это невозможно.
Это должны быть санкции против тех предприятий, которые финансируют Лукашенко и его силовые структуры. Речь не о мелких и средних белорусских предпринимателях - речь о нефтяном офшоре, о нефтеперерабатывающих заводах, о тех бизнес-структурах, которые создают люди из окружения Лукашенко. Я глубоко убежден: если бы такие санкции были введены еще в 1996г., нация имела бы право выбирать власть.
- Экономист Павел Данейко говорит о том, что введение санкций наносит удар по белорусскому бизнесу, в итоге национальные бизнес-элиты не смогут участвовать в приватизации, и все здесь скупят россияне...
- Это только относительная правда. Никакой крупный бизнес на территории Беларуси без личной поддержки Лукашенко просто невозможен. В то же время мелкий и средний бизнес от этого режима получает только минусы - как в идеологическом смысле (вспомните знаменитые слова про вшивых блох), так и в экономическом.
К тому же все равно режим Лукашенко - промосковский, и российские олигархи априори имели всегда здесь фору. Поэтому я не до конца пониманию то, о чем говорит Павел. Нет нигде в мире такого опыта, чтобы граждане не имели права выбирать власть и депутатов, но при этом в стране была бы проведена успешная приватизация. Эта приватизация в интересах тех людей, которые имеют власть...
- Данейко после этой публикации назвали адвокатом Чижа и Пефтиева...
- Абсолютная неправда, я знаю Павла лет 20. Несмотря на то что я здесь с ним не согласен, он имеет право высказывать свою точку зрения. Не нужно забывать, что Павел был депутатом последнего легитимного Верховного совета 13-го созыва. Не вижу смысла проводить какую-то персональную кампанию против Данейки, который достаточно хорошо ориентируется в бизнес-среде.
- Почему любое мнение на тему санкций, которое не совпадает с мнением оппозиции, у нас принято считать проплаченным из кармана того же Пефтиева?
- Тут ситуация намного трагичней. Есть классика детской литературы, когда Гулливер приезжает в страну лилипутов, и там есть две фракции - тупоконечники и остроконечники, спорящие о том, с какой стороны разбивать яйцо. Нечто подобное сейчас происходит и с Беларусью.
Только посмотрите: в стране с 1996г. нет выборов как политического процесса, но до сих пор оппозиция дискутирует, с какой стороны разбивать яйцо - участвовать в этом фарсе или бойкотировать его. Забыв, что сначала нужно, чтобы исчезло это яйцо - сам режим. К сожалению, не все белорусы понимают, при каком режиме живут, до того момента, пока за человеком не придут персонально.
Что касается публичных дискуссий на все эти темы, то я просто посоветовал бы коллегам пользоваться здравым смыслом, тогда многих обвинений просто не было бы.
- Оппозицию чему-нибудь научил забавный процесс над Виктором Ивашкевичем по иску работницы Мозырского НПЗ, которую возмутили призывы к введению против страны экономических санкций? После этого суда призывов к санкциям больше не слышно...
- Не назвал бы этот процесс «забавным». На самом деле все это плохо - суд над Ивашкевичем. К сожалению, в Беларуси с правами человека все плохо. Любой политик имеет право высказывать политические мысли, что и сделал Ивашкевич. Насколько я понимаю, наша с ним позиция по экономическим санкциям совпадает на 100%. То, что дело довели до суда и осудили, - это само по себе плохо для Беларуси. Очень надеюсь, что власти прекратят заниматься этой дуростью и все-таки поймут, что рано или поздно придется отвечать за свои действия.
Пусть сегодня проплаченные пропагандисты рассказывают белорусскому населению, которое живет на несколько сотен долларов в месяц, как оно здорово живет. Но, надеюсь, белорусы не забыли, как мы когда-то смеялись над поляками. Где теперь Польша, а где - Беларусь?
Та система власти, которая возникла за последние 18 лет, вообще не имеет аналогов в белорусской истории. В Беларуси такого никогда не было, даже в Средневековье мы жили по праву. К сожалению, сегодня Беларусь этого права лишена. Возвращение страны к цивилизованному миру возможно только через возвращение в нее международного права.
- Лично вы не боитесь, говоря о санкциях, что какая-нибудь работница крупного предприятия заявит, будто вы ущемили ее интересы?
- Сама по себе сотрудница этого делать не будет. Если режим захочет сделать так, он сделает. Замечу, что за все платят эти простые люди, в т.ч. за режим Лукашенко. К примеру, почему движение солидарности «Разам» выступает за перенос чемпионата мира по хоккею? На Украине только что закончилось Евро-2012. По информации вице-премьера Колесникова, страна потратила 5 млрд. евро, а доходы составили 1 млрд. евро. Вы прекрасно понимаете, что все это компенсировалось из бюджета. То же самое произойдет и в Беларуси. Поэтому все наши действия - как раз для того, чтобы этот простой работник, от имени которого спецслужбы могут засудить Ивашкевича, не получал преступно низкий заработок и жил нормально.
- Данейко пишет о том, что среди «кошельков режима» оказались «Санта-Импэкс», «Амкодор» и «Савушкин продукт», которые создали сильные бренды на постсоветском пространстве и рабочие места в Беларуси. Так кого они спонсируют, эти «кошельки» - Лукашенко или все-таки всю страну?
- Вопрос непростой. Если в XXI веке некоему человеку принадлежит целая страна, логично, что крупный бизнес может существовать только около диктатора.
И еще один аспект. Несмотря на то, что это подельники режима, все равно против них возбуждаются криминальные дела и они попадают в тюрьму, где их доят до крови. Можно вспомнить Пупейко и других бизнесменов, которым хватило ума поддержать на первом этапе диктатуру. Это можно сказать и про сегодняшних - они все на очереди в тюрьму. Чем раньше они поймут, что при Лукашенко никакого нормального будущего нет, тем лучше.
Если до них не доходит это, если им все равно, что у нас исчезали лидеры оппозиции, что люди проходят через пытки, если они раньше не обращали внимания на тот маразм, в котором живет нация уже 18 лет, то надо принимать более кардинальные меры.
Очень важно, чтобы в этой страшной для Беларуси ситуации Запад предпринимал меры в поддержку простых белорусов. Это касается бесплатных шенгенских виз, а также мелких и средних предпринимателей.
- Противники санкций говорят, что все эти призывы не имеют экономического смысла. Основной доход ведущих олигархов связан с реэкспортом российских энергоносителей, а схемы проходят через офшоры, и вычислить чье-либо присутствие в сделках с Западом трудно. Как вычислить, кто реэкспортирует - Чиж или не Чиж?
- Это проблема. Более того, если вы возьмете бюджет РБ, вам станет ясно, что не один бизнесмен живет за счет нефтяного офшора, который создан совместно Лукашенко и Путиным.
Но раз в этом участвует Чиж, то на всю его экономическую деятельность должны распространяться санкции. Нельзя назвать Чижа предпринимателем, который что-то делает для Беларуси отдельно от режима. Что он собой представляет без поддержки этой клики?
- Почему все-таки ничего не слышно о санкциях, которые касались бы реэкспорта энергоносителей в Европу? Говорится об этом много, а конкретных решений все нет...
- Мы как раз про это говорим - нужно, чтобы были конкретные решения.
Одновременно хочу подчеркнуть особую роль Кремля во всех происходящих здесь процессах. Мы должны требовать и санкций против российских олигархических групп, которые поддерживают режим. Рано или поздно все приведет к тому, что санкции по нефтепродуктам будут введены. В этом случае есть большая опасность, что легальные российские фирмы будут гнать белорусские продукты как свои на те рынки, которые сейчас занимают Новополоцк и Мозырь. Это серьезная угроза, ее надо сразу ликвидировать. Поэтому нужно комплексно потребовать ответственности всех тех, кто финансирует режим Лукашенко.
- Есть ли у нашего бизнеса деньги для участия в реальной приватизации в Беларуси? Половина МТС, например, обойдется в $1 млрд. ...
- Есть. Но в Беларуси деньги «атомизированы», как и люди. Естественно, такие деньги собрать будет невозможно.
Если мы говорим о приватизации, единственный выход - чтобы она происходила без Лукашенко и давала определенные льготы для граждан РБ. Иначе при любом раскладе все, что было наработано во времена СССР, уйдет за границу. Это угроза страшная, и ответ на этот вызов - добиться настоящих выборов.
Я думаю, что мы натерпелись за 18 лет и не должны будущие проблемы оставлять детям и внукам - они могут их и не решить. Вообще, проблема приватизации в Беларуси - это страшная проблема.
СПРАВКА «БелГазеты». Вячеслав Сивчик родился в 1962г. в Минске. В 1984г. окончил географический факультет Белорусского госуниверситета. В 1984-97гг. работал геологом в Грузии и Беларуси. С 1991г. - член Сойма БНФ; с 1999г. - зампред БНФ «Адраджэньне» и партии БНФ, председатель комиссии по связям с рабочим движением. В 2003г. по решению Сойма исключен из БНФ. С 1998г. - главный редактор бюллетеня «Кiрмаш». С 2009г. - руководитель оргкомитета движения солидарности «Разам». Женат, двое сыновей.
|